Bonjours à tous,

C'est ma première intervention sur ce forum.
Mais sans plus tarder, rentrons dans le vif du sujet.

Les civilisations précolombiennes sont réparties en deux aires majeures, la méso-amérique et l'aire andine.
Les Omèques dans l'une et les Chavins dans l'autre sont considérés comme des précurseurs dans leurs espaces respectifs.

Une filiation existe-t'elle entre ces deux sources ?
Que sait-on des contacts entre ces cultures ?

Je ne prétends pas être un spécialiste, mais les peuples de l'Amérique ancienne me passionnent depuis longtemps.
Je crois que la problèmatique contenue dans ces interrogations pourrait nous conduire à mieux compendre la genèse de ces étranges et merveilleuses civilisations.
Quelqu'un partagera-t'il cette opinion ???
A bientôt, j'espère...

A ma connaissance, il est très peu probable qu'il y ait eu des échanges entre ces deux civilisations, à une si haute époque. D'ailleurs je ne sais même pas s'il y a eu beaucoup d'échanges entre Incas et Aztèques.

Olmèques et Chavin sont deux civilisations très intéressantes et l'histoire de l'amérique est très jeunes donc les surprises sont à venir, les similitudes entre ces deux civilisations sont faibles toute de même néanmoins:

-les deux apparaissent vers 1200 avant JC
-les deux adorent le dieux jaguar

Mais aucun style chez les Chavins ne ressemblent aux visages "bambins" des olmèques, leurs styles sont très différents, aucun édifices comparable au castillo Chavin ne se retrouve chez les Olmèques.

Si ces deux cultures ont eu des liens le moins que l'on puisse dire est qu'elle différèrent très très tot dans des styles très différents dont les points communs sont semble t'il absent.

Avant toutes choses, merci Zunkir de ta franchise.
Les très rares personnes avec qui j'ai évoqué le sujet on à peu près la même opinion que toi,... "Peu probable".

Si je pose ces questions , c'est que, naturellement, je développe une hyphotèse suggérant qu' au moins une relation (indéterminée) entre ces deux civilisations s'est produite.
Le fait que tu parles "d'une si haute époque" pour rendre cette relation improbable ne me semble pas un argument décisif. En effet le peuplement du continent américain, s'est effectué qq dizaines de milliers d'années auparavant et la présence humaine est attestée depuis environ 25 000 ans en Patagonie. Il s'agissait naturellement de chasseurs-ceuilleurs nomades donc, effectivement, de populations assez différentes de celles dont je parle.
De plus, la géographie ne favorise guère mes supposés contacts:
Isthme de Panama.
Htes montagnes.
Côtes inhospitalières (Jungle, mangrove)
De surcroît, entre les 2 aires précitées, la méso-amérique et l'aire andine se trouve une zone assez méconnue pour cette époque, l'aire intermédiaire.
La densité de population à toujours été beaucoup plus faible que pour les deux autres et ses cultures à l'époque à laquelle je me réfère( vers le milieu du deuxième millénaire avant notre ère) sont, je crois, sinon inexistantes, du moins inconnues.

Mais je poursuis.

Quels sont les éléments concrêts qui pouraient étayer mon hypothèse.

1) La place du culte du jaguar dans ces deux cultures.
2) Le parrallèle qu'il me semble possible d'établir entre les poignées- torches des Olmèques et le "dieu aux bâtons" Chavins.
3) La parentée "au moins esthètique" entre les baby-faces Olmèques et les Cabezas clavadas de Huantar.

Bien sur on pourrait aussi parler des nombeux traits spécifiques et bien plus nombreux que ceux que je présente dans chacunes de ces cultures.
En fait je n'imagine pas de contacts réguliers comme des échanges commerciaux où de flux migratoires importants entre les deux zones mais plutôt qq relations par des individus isolées à l'aube de la période qui a vu l'apparition concomitente des deux cultures.

Fragile construction théorique où piste a explorer ?

Merci Arnaud,
Je crois que nos messages se sont croisés ce qui donne un effet curieux aux propos tenus. L'invité qui a posté en dernier , c'est bien sur Tezcatlipoca, qui ne maitrise pas encore correctement les outils du forum. Veuillez m'en excuser.

Bonjour,

Je dois en convenir, les questions que je pose n'ont pas l'air de succiter une passion débordante...
Plutôt que de m'en affliger, je me suis reconcentré sur le fond du problème. En me servant du Net, je tache d'approfondir et d'élargir mes connaissances sur le sujet.
Apparemment, l'idée de contacts entre méso-amérique et civilisations andines à l'aube des essors Olmèque et Chavin est loin d'être une nouveauté. Adieu donc ma belle illusion d'avoir eu une idée originale!!!
Et en plus, est-elle fondée ?
Des recherches que j'ai effectué, il ressort que trois thèses prédomines sur l'éclosion du foyer Chavin.
1) Apparition locale à partir d'une culture autochtone ou voisine préexistante.
2) Filiation méso-américaine .
3) Origine et descendance d'une culture amazonienne.
Je rappele, à toutes fins utiles, que dans mon postulat de départ, la filiation hypothétique entre ces deux civilisations peut-être effective dans un sens ou dans l'autre (Olmèques-Chavins ou Chavins-Olmèques).

Laissons pour l'instant de côté la thèse de l'apparition locale.

En l'état de mes recherches, il semble que des contacts se soient produits entre ces grandes aires culturelles comme en attesterait l'étude des productions artisanales du Costa-rica. On peut considérer en effet ce pays comme, sinon la frontière méridionnale de l'influence Olmèque, au moins le confluent des cultures du jade et de l'or dont la première, naturellement se rattache à la méso-amérique et la seconde au culte solaire d'Amérique du sud.
Autre élément plus concret, on a retrouvé jusqu'au nord de mexico (Tlatilco) des vases-étriers dont la provenances sud américaine ne fait aucuns doutes.
Comme soutenant une relation possible, je citerai l'archéologue américain Kauffmann Doig dont par ailleurs je ne connais rien d'autre !!!

Mais l'objet de mon post est je dois dire assez préjudiciable à la thèse que propose Kauffmann (et moi aussi par la même occasion).

Une découverte récente faite par des chercheurs de l'IRD en Equateur, à la frontière péruvienne, irai dans le sens d'une origine amazonienne de la cuture Chavin.
N'étant pas certain de mon savoir-faire pour inclure le lien vers le site de l'IRD, je le tape d'abord manuellement avant une tentative plus conventionnelle :
[url]http://www.ird.fr/fr/actualités/fiches/2003/fiche177.htm[/url]

[url]http://www.ird.fr/fr/actualités/fiches/2003/fiche177.htm[/url]

J'espère qu'avec ça vous serez en mesure de vous connecter, et si d'aventure ce n'était pas le cas , tapez Guffroy jean dans Google...

A bientôt.

Voici le bon lien: http://www.ird.fr/fr/actualites/fiches/2003/fiche177.htm

PS tezcatlipoca, pense à te connecté si tu veux pas apparaitre en tant qu'invité.
Second PS: copie mon lien, cal t'évitera d'en avoir un qui ne fonctionne pas sur chacun des fora ou tu poste.

Re bonjour Narduccio et re merci,

Comme tu l'auras sans doute compris, je suis rapidemment débordé par la "technique". Je te promets de faire des efforts. Ca ne sera pas du luxe.

Ne croyez pas que cela ne nous interesse pas. A titre personnel, je lis et recherche et vous repondrais plus tard.

Merci Mnémon.
J'ai hâte d'échanger avec vous.
Moi aussi, je potasse, et naturellement sur mon "obsession" actuelle.
Je commence à lire "Les olmèques - des origines au mythe" de Caterina Magni édition du SEUIL. Manifestement depuis Soustelle, il y a du nouveau...
A très bientôt.

Bonjour,

Je désire vous livrer un certain nombre d'éléments, issu notamment de la lecture du livre de Caterina Magni dont je parlais dans le post précédent.
Dans son ouvrage, l'auteur dresse ( à mon sens) un tableau complet et actualisé des connaissances que nous possédons sur les Olmèques. Sur divers aspects des questions évoquées, il semble que la multiplicité des points de vue émis par les spécialistes, soit en profondeur le résultat de notre ignorance. La "pauvreté" relative du matériel archéologique à partir duquel nous travaillons à restituer cette grande civilisation y est sans doute pour beaucoup.
J'ai déjà évoqué deux indices (fruits de recherches sur le Net.), sur les relations entre méso-amérique et aire andine. Je les retrouve sous des formulations assez semblables dans le livre de C. Magni :
- Présence dès l'époque I dans l'espace olmèques de céramiques allogènes (origine sud-américaine) tel que des vases à anse en étrier et vases calebasses.
- Double influence au Costa-rica sur les artisanats du jade et de l'or.
Citation de C. Magni " L'Amérique centrale est un carrefour idéologique. Au Costa Rica, tout spécialement, convergent deux traditions distinctes fondées respectivement sur le jade méso-américain et sur l'or andin. La première est intimement liée au concept de fertilité et possède une forte connotation sacrificielle, la seconde est porteuse d'une symbolique solaire à essence divine. Ensemble, pierre précieuse et métal honnorent les dieux et réhaussent la parure de l'élite."
L'auteur développe aussi, bien que très succintement, une comparaison analogique des deux grandes aires culturelles en ces temps reculés.
Il est vrai que sur un livre comptant 400 pages ce point précis en occupe une seule. Selon moi, cela traduit là encore bien plus notre ignorance de la question, qu'un desintérêt quelconque.
Nous parlant de l'origine de la civilisation de Chavin, C. Magni nous expose les diverses théories.
Julio Tello et Donald Lathrap propose une origine amazonienne.
Rafael Larco Hoyle parle lui d'une origine cotière (Cupinisque?)
Et enfin, le fameux Kauffmann Doig aurait en 1993 souligné dans la "genèse" Chavin des apports extèrieurs et notamment Olmèque.
Il ne faisait que reprendre des thèses plus anciennes formulées par Strong (1943) et Spinden.
Ultime précision de C. Magni, s'appuyant sur divers travaux (Coe -1962. Lanning -1963. Lathrap -1982.) souligne des ressemblances iconographiques importantes entre les arts olmèque et chavin.

Je voudrais conclure sur une observation de bon sens au sujet des trois thèses concurentes pour l'origine de la civilisation Chavin. Simplement qu'elles ne s'excluent pas forcément l'une les autres et que l'on peut très bien imaginer un processus formatif réunissant divers patrimoines.

Avant de me faire incendier je tiens à préciser qu'avant de poster, j'avais pris le soin de me connecter sous mon pseudo. Bordel de m..., j'apparais encore comme invité. TEZCATLIPOCA, TEZCATLIPOCA, TEZCATLIPOCA... ETC...ETC

Copie d'un message posté, ce jour, sur un autre forum.

Buenos dias,

A la fin du mois dernier, dans le cadre de ce sujet, je vous proposais d'aller visiter le site de l'IRD sur lequel un excellent chercheur, j'ai nommé Jean Guffroy, exposait les résultats de ses recherches en Amazonie occidentale.
Aussi fût-ce une surprise totale, quelques jours plus tard, que de voir cet éminent spécialiste figurer au programme du mois de l'archéologie de Futura Sciences.
A l'instant ou je viens de finir de lire ce dossier, je puis vous garantir sans aucunes réserves, la richesse et l'intérêt des infos en relation directe avec le sujet que je traite.
Comme dit précedemment, à contrario de mon idée de départ, ces études laisseraient plutôt apparaitre une origine "amazonienne" aux grandes civilisations andines.
Quoiqu'il en soit, mon propos ne sera jamais de tenter de valider des à priori et des "théories personnelles" au mépris des réalités scientifiques.
Les données récentes que ces recherches apportent à la compréhension du passé ne peuvent en aucuns cas être ignorées.

LE DOSSIER :

http://www.futura-sciences.com/comprend ... r521-1.php

Et puis, ma "quête" ne s'arrête pas là...

Hola! Buenas tardes al todos,

A tous ceux qui maîtrisent la langue de Cervantes, et même pour les "malhabiles" tel que moi qui n'en possèdent qu'un usage approximatif, un lien un peu austère mais très instructif :

http://www.uigv.edu.pe/cesad/comunicacion/internas/academico/Arqueologia.pdf

Vous y noterez que dès les débuts des études archéologiques au Pérou, l'origine des Chavins préoccupe les spécialistes.

Toujours en rapport avec ce sujet, je lis actuellement le livre de Fernand Schwarz, Les traditions de l'Amérique ancienne,...
...captivant et (mais) surprenant...

Bonjour,

J'en ai fini du livre de Fernand Schwarz, "Les traditions de l'Amérique ancienne.
Présenté comme un ouvrage de synthèse accessible à tous, je pense pour ma part qu'un certain stade d'érudition ne sera pas complètement inutile pour pénétrer pleinement les arcanes du discours.
Comme souvent, plusieurs niveaux de lecture sont possibles, conduisant à une compréhension plus ou moins approfondie du propos. J'espère ne pas m'être arrêté au plan le plus superficiel mais je me dois de convenir que certains principes semblent m'échapper.
Au carrefour de nombreuses disciplines, philosophie, ethnologie, histoire de l'art, des civilisations, archéologie, anthropologie, j'en passe et des meilleures, l'auteur nous propose une lecture des mythes et symboles de l'univers précolombien.
On comprendra aisément le rapport avec mon interrogation sur ce qui peut relier les cultures Olmèques et Chavins.

Dans ce post, je me permets d’exposer des idées personnelles qui bien qu’inspirées en parties par le livre du Pr Shwarz n’en ont pas forcément la rigueur scientifique.
Je n'évoquerais ici que deux idées fortes tirées immédiatement de ma lecture.

1) L'importance capitale du chamanisme et son rôle fondateur dans les religions des hautes cultures amérindiennes.

2) La permanence du parallèle dans les trames évolutives de la mésoamérique et de l'aire andine.

Il est vrai que le deuxième point m'entraîne rapidement très loin de mon sujet, aussi me vais-je me contenter, dans ce post, de ne développer que le premier.

A l'origine les chasseurs-cueilleurs nomades arpentent le continent en petits groupes familiaux, en tribus. Le rapport à la nature est total et la lutte pour la survie détermine une relation particulière avec les grands prédateurs que sont le jaguar, le serpent et l'aigle (Le condor dans les Andes, qui par ailleurs est un charognard mais non dépourvu d’une certaine prestance, vous en conviendrez).
Le chamane, détenteur de la puissance magique, intercesseur auprès des morts, des esprits et des forces naturelles, intègre dans ses rituels, les animaux emblématiques de la prédation.
Le jaguar en particulier, représente le danger animal suprême pour les hommes de ce temps.
Lors des débuts de l'agriculture, la sédentarisation modifie radicalement le mode de vie sans toutefois éliminer la chasse qui reste pourvoyeuse d'une partie de l'alimentation.
Localement, notamment sur les côtes du nord-Pérou, la pêche peut prédominer.

*Agriculture et céramique sont des réalisations conduisant à une nouvelle organisation sociale. Les cultivateurs se doivent d'être attentifs au cycle des saisons. Ils observent le ciel et ordonnent le temps selon un "calendrier". L'origine Olmèque du comput du temps en mésoamérique ne fait plus guère de doute.
L'axe du monde est verticale et va de l'infra-monde, du monde sous terrain, de la grotte, à la terre où l'on marche, où l'on vit, où l'on vénère, au ciel où le soleil, la lune les planètes et les étoiles manifestent dans leurs cycles, la puissance des dieux.
Cet ordonnancement du monde correspond aussi à celui de la croissance végétale. La graine enfouie dans le sol y fait croître ses racines, perce le sol et s’élance vers le ciel en quête de lumière.
Les premiers centres cérémoniels vont être bâtis selon les principes qui régissent les croyances des ces peuples. L’orientation selon les points cardinaux des axes et constructions monumentales est à ce titre significative.
*Vous aurez noté que j’énonce là des généralités qui pourraient s’appliquer, je crois, aux transitions chasseurs-ceuilleurs - agriculteurs, nomades - sédentaires, village – cité ( Mésopotamie, Egypte, Inde,Chine etc…).
De même que le chasseur s’est transformé en agriculteur, le chamane se mute en grand prêtre et la caste sacerdotale va régir l’existence de ces populations à travers des cultes où le sacré et le profane sont pratiquement indissociables.Héritage du chamanisme, les prises de produits psychotropes facilitent, dans les rites, les contacts avec les esprits. On retrouve, chez les Olmèques et les Chavins, des représentations de personnages présentant des écoulements nasales caractéristiques d’états physiologiques provoqués par certaines drogues.
Des cérémonies identiques se pratiquent encore de nos jours dans quelques tribus amazoniennes.
Au gré des effets hallucinogènes, l’esprit investit les âmes animales, dont souvent, celle du jaguar. Sa force, sa puissance, peuvent être possédées par ce biais.
Il parait donc normal que le jaguar puis l’homme-jaguar deviennent les figures mythiques à l’origine des nouvelles religions sans que pour autant les cultures adoptant ces divinités
aient obligatoirement un lien quelconque entre elles. Elles se seraient simplement construites sur le même "substrat" primitif et en auraient hérité la mythologie. Ainsi, les croyances de ces civilisations vont s’articuler autours de la "trinité" jaguar-serpent-oiseau (aigle ou condor), le premier issu de la grotte, gardien de la nuit et des origines, le second rampant sur la terre et le troisième incarnant le soleil.