Bonsoir à tous,

Voici la copie de quelques posts qui prolongaient ce sujet sur le forum de Futura-science:

De Narduccio

Je viens de trouver indirectement des indices à tes questions.
Je viens de terminer de lire un livre de Béatrix Midant-Reynes "Aux origines de l'Egypte". Quel rapport avec les Olmèques-Chavins ? C'est que dans son livre elle est confrontée entre autre au concept d'émergence de l'état. Comme elle l'écrit, toutes les communautées villageaoises ne sont pas devenues des chefferies et toutes les chefferies ne sont pas devenues des etats structurés. En fait, si l'on écarte les états qui se sont crées par "contagion" avec les pratiques d'autres états antérieurs; il n'y aurait eu lors de la longue histoire que 5 cultures qui ont franchi de manière indépendante le pas. D'ailleurs, une partie de son livre tourne autour de cette question: l'Egypte fait-elle partie de ce club très fermé ou n'est-elle que l'un des "copieurs". En gros, y-a-t'il eu des influences extérieures (mésopotamienne par exemple, dans l'émergence de cet état). Elle démontre que cet état est né à partir d'un sustrat local et que cette transformation a été très rapide.
Je m'excuse pour ce long préambule, mais il était néccesaire. Maintenant, arrivons au principal. Donc, l'auteure indique qu'il n'y aurait que 5 endroits dans le monde ou il y a eu une émergence originale de l'état. En mésopotamie, en Chine, dans la vallée de l'Indus, en Egypte et en méso-amérique. Elle ne s'étale pas plus en avant sur le sujet des 4 autres régions (son livre concerne l'Egypte pas le reste). Mais cela laisse entendre qu'elle, mais aussi les préhistoriens auxquels elle se réfèrent, considère que les différents états qui ont vu le jour dans l'Amérique précolombienne comme issus du même berceau culturel ou du moins que leurs contacts étaient suffisamment nombreux pour que l'on parle de cette émergence comme d'un acte unique dans cette partie du monde.
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"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

De moi-même

Pardonnes-moi d’avoir tarder à te répondre mais en ce moment je mène une vie très mouvementée et je voulais de plus, expliquer en détail le fond de ma pensée.
Il m’est vraiment agréable de pouvoir engager le dialogue avec quelqu’un de sensé, sur un sujet (les anciennes civilisations) qui attire souvent les délires de nos contemporains.
Je pense que nous saurons raison garder.
Figures-toi qu’il m’était déjà venu à l’esprit de faire le parallèle entre Egypte et Mésopotamie d’une part et Olmèques et Chavins de l’autre. Connaissant moins les premières que les dernières et n’ayant pas lu l’ouvrage de madame Midant-Reynes, je vais tout de même tenter d’exprimer les quelques idées qui me viennent en rapport avec ce que tu exposes dans ton post.
La vision que j’ai de l’apparition des premiers états me conduit à faire corréler ces naissances avec celle de l’agriculture. Cette idée, très vraisemblablement, a été exposée bien avant moi et de façon plus complète, mais quelques en soient les auteurs, je reprends bien volontiers leurs conclusions sur ce point précis.
Si l’on énumère les 5 cultures citées en exemple dans « Aux origines de l’Egypte », on s’aperçoit au premier coup d’œil que se sont aussi les premiers foyers agricoles qui vont devoir selon moi, pour subsister, s’appuyer sur une organisation supérieure de l’espace (des terres et des ressources) et garantir une certaine sécurité aux agriculteurs sédentaires, face au nomades qu’ils devaient côtoyer.

Je vous demande de l’indulgence sur les approximations et autres imprécisions des données que je présente là, mais cela ne nuit pas trop, je pense, à la cohérence de mes explications.


La Chine : cultures du millet vers - 6000 av.notre ère puis celle du riz vers ???
La vallée de l’Indus : cultures de l’orge, du blé vers - 6000
La Mésopotamie : cultures de l’orge, du blé vers - 9000
L’Egypte : cultures de l’orge et du blé (peut-être introduites à partir de Mésopotamievers - 7000 ???)
Les Amériques : cultures des courges, du piment, du coton (fibres textiles) vers -5000 puis du maïs vers -4000 ?.
Quand deux cultures mères cohabitent dans des aires géographiques relativement proches, ont sera toujours enclins à s’interroger sur la paternité des inventions et des créations fondatrices telles que les techniques agricoles, la céramique, les constructions monumentales, les villes, les organisations étatiques, l’écriture, les expressions de l’art dans toutes ses dimensions…
Qui sont les précurseurs ? Quelles sont les sources multiples qui alimentent la créationd’un phénomène exceptionnel ?

L’agriculture apporta une relative abondance et une certaine régularité dans l’alimentation qui ne manqua pas de se traduire par un essor démographique (sans doute) souvent important.
De cet accroissement de population découlait l’apparition des premières cités dans lesquelles les élites allaient bâtir les premiers états embryonnaires. L’expression cité-état s’applique souvent je crois à Sumer, à beaucoup de sociétés archaïques et même à la Grèce ancienne.

Naturellement, je ne dirai rien des origines de l’Egypte et des éventuelles influences exogènes ayant présidées à la création de
« l’état pharaonique » et à ses manifestations antérieures.
Pour le cas Olmèques-Chavins une découverte récente vient complètement bouleverser la vision que je commençais à me faire à travers les « recherches » que j’effectue depuis quelques temps.

Là, je m’arrête un peu de peur de lasser.
Cela vous permettrais aussi de participer à ce que je souhaiterai être un échange de vues.

De Narduccio

Citation:
Posté par tezcatlipoca
La vision que j’ai de l’apparition des premiers états me conduit à faire corréler ces naissances avec celle de l’agriculture. Cette idée, très vraisemblablement, a été exposée bien avant moi et de façon plus complète, mais quelques en soient les auteurs, je reprends bien volontiers leurs conclusions sur ce point précis.
Si l’on énumère les 5 cultures citées en exemple dans « Aux origines de l’Egypte », on s’aperçoit au premier coup d’œil que se sont aussi les premiers foyers agricoles qui vont devoir selon moi, pour subsister, s’appuyer sur une organisation supérieure de l’espace (des terres et des ressources) et garantir une certaine sécurité aux agriculteurs sédentaires, face au nomades qu’ils devaient côtoyer.


Le cas d'espèce de l'egypte d'après ce livre est justement qu'il est l'un des derniers de ces états à s'adonner à l'agriculture, mais qu'il est aussi l'un des plus rapides dans son basculement entre les 2 modèles -chefferies locales / pouvoir centralisé avec un roi (le pharaon) qui rège sur tout un pays unifié. Il y a aussi un autre détail qui est mis à jour par l'archéologie. Dans le Nord, la partie la plus "agriculturisée" de l'Egypte, les tombes montrent une société plus égalitaire qu'au Sud. Dans le Sud, on trouve de nombreuses tombes d'une élite. Au fil du temps, l'on voit la société s'hierarchiser. Les produits de luxes se concentrent dans moins de tombes et ces tombes ont beaucoup plus de produits de luxes. C'est du Sud qu'apparait la première dynastie (qui est aussi la première qui a laissé des traces dans l'histoire. Mais certaines tombes juste antérieures semblerait indiquer qu'il y a eu une dynastie 0 avant la première.
PS: je ne désirerais pas polluer le sujet Olmèques-Chavin. Je pense que l'on devrait éventuellement créer une discussion "naissance de l'état". Mais, il est vrai que je commence seulement à m'interresser au sujet et que j'ai encore peu de matière à discussion.
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De Snooze

Salut à vous tous et salut à toi "Miroir Fumant".

J'ai découvert ce site il y peu, de même que ce sujet et je me permets d'intervenir car il se trouve que j'ai réalisé il y a quelques années deux mémoires sur l'Archéologie Olmèque (bien que la ligne directrice soit diffèrente de celle abordée ici).

Si cela vous intèresse, envoyez moi un MP, ma maitrise est en fichier PDF, je peux en faire une copie

Ceci dit je n'aborde pas le sujet Olmèque / Chavin (plus une redéfinition de l'art olmèque... ) mais je peux juste rajouter qu'il faut se méfier des analogies en archéologie, ce sont elles par exemple qui ont amenées certains à voir des liens entre les Egyptiens et les Olmèques, ce qui reste à prouver...

Pourtant le némès (c'est-à-dire la coiffure portée par les anciens Egyptiens) porté par des statues olmèques dont je ne me souviens plus le nom archéologique est fort étrange. En plus, elles sont positionnées tels des sphinx.

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