Bon, quatre mois et demis au lieu de six mois, OK. Il n'en reste pas moins que c'est énorme pour un Français et que ça peut décourager certaines bonnes volontés.


Oui, je ne dis pas le contraire... Je relevais simplement que les deux portes d'entrée de la Nouvelle-France étaient les deux régions les plus hostiles en terme de climat. A l'inverse, les Grands lacs ou le Pays des Illinois pouvaient être beaucoup plus attractifs mais, comme vous le dites, étaient très loin.


Ils savaient tout simplement lire une carte et savaient que l'Est du Québec se trouvait à 200 km et l'Ontario à 2000km. Pas besoin d'être très intelligent pour ça, n'est-ce pas?


Indéniable peut-être mais on attend toujours votre argumentation...


Bis repetita. Vous déclarez qu'il était plus difficile de vivre en France sans apporter le moindre élément.


Je n'ai pas encore eu ce plaisir. Je sais juste que les Québécois sont des gens charmants... et incroyablement obsédés par la météo! Ils vénèrent le Dieu soleil.


Je vous signale que la Nouvelle-France est tombée en 1760 ou 1763 (selon que l'on prenne en compte la situation militaire ou le traité). Durant cette même période, comme vous le relevez, il n'y a qu'une crise de subsistance en France, celle de 1709. Donc dire comme vous le faites : "Vous ne pouvez pas prétendre que les Français n'immigraient pas au Canada parce que les crises de subsistance étaient inexistantes en France: elles l'étaient à une période où la Nouvelle-France n'existait plus" est de bien mauvaise foi.
L'immigration en Nouvelle-France s'est tarie au XVIIIème siècle (jusqu'en 1760, je précise maintenant). Coïncidence, le XVIIIème (jusqu'en 1760) est marqué par la quasi-absence de crises de subsistance en France. N'y voyez-vous pas une relation de cause à effet?

Il faut reconnaître que l'immigration n'a jamais été très forte au XVIIème siècle non plus, les Antilles françaises (Martinique, Guadeloupe) attirant plus les colons français que la Nouvelle-France.

D'abord vous déformez et la question que je posais et l'exemple que je donnais ! Je sais bien que, en analysant vos interventions, vous avez une idée politique en tête. Personnellement je m'en fous, à condition qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

La question que je posais était : Quelle différence entre les politiques d'aide à l'immigration entre la France et l'Angleterre (recrutement, voyage, installation) et quels types de personnes envoyait t'on de préférence (paysans, artisans, chasseurs ) ?

L'exemple que je donnais se situait dans les colonies Anglaises des antilles au XVIIème siècle. Un colon qui avait besoin de main d'oeuvre, payait le voyage d'un émigrant et celui-ci devait le rembourser par son travail pendant un certain nombre d'années. L'exemple s'est il propagé dans toutes les colonies anglaises et y avait il l'équivalent en Nouvelle France ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Pardon du léger HS mais l'engagement n'était pas l'apanage des Antilles anglaises; c'était aussi le cas des Antilles françaises et néerlandaises.

Par contre, mais il faudrait que je vérifie, je crois que la situation en Amérique du Nord y était différente et que l'engagement n'y avait pas cours.

Elgor me repond
"D'abord vous déformez et la question que je posais et l'exemple que je donnais ! Je sais bien que, en analysant vos interventions, vous avez une idée politique en tête. Personnellement je m'en fous, à condition qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. "

C'est certainement un défaut lorsqu'on veut comprendre l'Histoire , mais je m'accroche à ma conviction; " que d'occasions perdues , sous les règnes de Louis XIV et Louis XV !"
La grande puissance qu'est la France au 17è et 18è siècle se fera dépasser par l'Angleterre en grande partie par le manque de vision de ces 2 rois.
La carte de la Nouvelle France, présentée ci-dessus est trop parlante. Le monde d'aujourd'hui serait complètement different, si la nouvelle France avait été une priorité pour les Bourbons.

Derrière ma formulation ironique , j'ai une question plus simple, car c'est vraiment une découverte pour moi :le système féodal de propriété de la terre à un seigneur a t-il été retransmis dans la nouvelle France ?

Quand comprendrez-vous que l'Histoire, c'est essayer de comprendre et d'analyser le passé, pas pleurer sur votre petit orgueil national retrospectivement blessé?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

D'autant plus qu'on peut s'interroger de l'opportunité d'un peuplement important en Nouvelle France pour la grandeur de l'Ancienne, surtout au vu de l'histoire des relations de l'Angleterre avec ses colonies nord-américaines. Le raisonnement passionné ouvre rarement sur des réflexions bien pesées, et à l'arrivée on dit n'importe quoi.

Je n'ai certainement pas d'orgueil national blessé, loin de là .
Je m'interroge sur certains mythes historiques. Même ici sur P.H. lorsqu' on pose la question "quel est votre roi préféré? ", je lis Louis XIV et je ne comprend pas cette réponse.
Comment expliquer qu'à une époque où conquérir des territoires étaient presqu'un devoir pour un roi, abandonner la nouvelle France n'était pas grave si on pouvait garder quelques iles des Antilles.
Est-ce faux de dire, que ni Louis XIV, ni Louis XV, n'ont compris l'enjeu strategique que pouvait représenter la nouvelle France, ne serait-ce que pour contrer l'expansionnisme anglais ou espagnol.

Sur le fond des migrations, je pense qu'il y a une constante depuis plus de 2 millenaires, sur le territoire de la France: c'est une zone d'immigration, plus qu'une zone d'emmigration.

Parce que les Antilles c'est riche et plein de canne à sucre qui rapporte pas mal de sous. Tandis que le Canada c'est tout froid et le trafic de fourrure n'a pas besoin d'une réelle "colonisation", quelques centaines de personnes suffisent. Ce qui est surprenant, ce n'est pas que la France ait fini par lâcher ces territoires, mais qu'elle ne l'ait pas fait plus tôt et surtout que la langue française s'y soit maintenue jusqu'à aujourd'hui!



Comment voulez-vous que ce soit un enjeu stratégique à l'époque? Pas d'épices, pas de métaux précieux, peu de grandes terres cultivables et de bons rendements... Evidemment, si on leur avait dit: dans 3 siècles, nous serons loin de votre petit âge glaciaire, et le climat sera si réchauffé que le passage du Nord-Ouest sera ouvert, ils auraient peut-être plus lutté... En l'état de l'époque, conserver les Antilles était plus intéressant.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Même Voltaire hurlait contre le fait de conserver "quelques arpents de neige"

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Cette phrase est un peu contradictoire, non? Pour comprendre l'histoire, il vaut mieux ne pas avoir de conviction et se la faire après avoir compris.

Ceci dit, je comprends ce que vous voulez dire. Etant prof de FLE et me considérant comme un croisé de la francophonie, j'ai également l'immense regret de cet abandon de l'Amérique. Le monde et la géopolitique linguistique en eussent été bien différentes. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'appréhender les faits historiques tels qu'ils sont et d'essayer de comprendre ce qui a conduit à cette situation.

Là, c'est votre habituelle haine contre Louis XIV qui ressort... Le grand fossoyeur de la Nouvelle-France, c'est Louis XV (auquel on pourrait ajouter Louis XVI qui a évité de la récupérer), pas son prédécesseur! A la fin du règne de Louis XIV, la situation est encore sous contrôle et la France n'a perdu que la Baie d'Hudson, territoire complètement vide et sans intérêt, et l'Acadie, territoire plus important mais relativement petit. Donc rien n'est perdu en 1715.
Sur le plan du peuplement, Versailles a essayé de faire des choses, envoyant les filles du Roy, autorisant le mariage entre Français et Indiennes afin de fusionner ces deux peuples (fait absolument remarquable à l'époque!). Louis XIV étant pris dans de continuelles guerres, il n'a peut-être pas porté toute l'attention nécessaire à la Nouvelle-France mais il est totalement faux de dire qu'il l'a négligée.
C'est ensuite, sous Louis XV, que les choses partent en sucettes. Il faut dire aussi que le Siècle des Lumières est paradoxalement beaucoup plus "raciste" que le Grand Siècle et les unions franco-indiennes y sont vues avec beaucoup plus de suspicion. Plus généralement, l'intérêt de Louis XV pour la marine et les affaires d'outre-mer est à peu nul (on se demande d'ailleurs s'il avait un intérêt pour quelque chose, mais je m'égare... ). Enfin, les événements qui peuvent pousser à l'émigration (famines, guerres...) sont à peu près absents sous Louis XV, ce qui peut expliquer le peu d'empressement des colons potentiels.


Je ne reviens pas sur le parallèle assez ridicule que vous faites entre Louis XIV et Louis XV, je l'ai expliqué plus haut: c'est le jour et la nuit, ce dans tous les domaines.
Ceci dit, mais ça dépasse largement le cadre de cette discussion sur la Nouvelle-France, je suis assez partisan de la thèse du "trou noir" français au XVIIIème siècle. Sur terre comme sur mer, en politique comme en matière diplomatique ou militaire, la France semble faire du surplace et se bloquer au XVIIIème siècle. Ca commence avec la fin du règne de Louis XIV et englobe ceux de Louis XV et Louis XVI. Aucune réforme politique d'importance; désastres militaires ou diplomatiques (car même quand les guerres sont gagnées, elles sont diplomatiquement perdues. cf. la Guerre de Succession d'Autriche); une démographie relativement stagnante en comparaison des pays voisins; aucune grande figure politique; un pouvoir royal figé, qui se coupe de plus en plus du pays réel; une France qui se fait rattraper, non seulement par l'Angleterre, mais aussi par la Prusse, la Russie, l'Autriche... En ce sens, la perte de la Nouvelle-France entre dans le cadre d'une décadence plus générale.


Encore une fois, arrêtez votre fixation sur Louis XIV, ça devient lassant. C'est Louis XV qui a abandonné la Nouvelle-France, Louis XV.

Ceci dit, Voltaire n'est pas non plus la grande référence en ce domaine... Peut-être trouvait-il dommage de garder des territoires ou l'esclavage n'existait pas et qui n'étaient donc pas utiles aux compagnies négrières dans lesquelles il avait des parts?

Voltaire n'est pas non plus une référence pour moi. Ce que je voulais dire c'est que même celui qu'on catalogue comme un critique acerbe du régime, partageait l'opinion générale de l'époque.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Donc autrement plus de vision géopolitique chez un Louis XIV, que chez son successeur. A charge, le catholicisme du roi soleil , qui ne voulait pas de protestants, y compris dans les colonies. Mais Louis XVI , lui y croit aux Ameriques , puisqu'il va aider l'indépendance des colons americains , même, si ça ne lui a pas beaucoup rapporté .

C'est évident. Mais ne vous rendez-vous pas compte qu'en ayant dit que le Québec était enneigé pendant la moitié de l'année vous avez reproduit presque mot pour mot des clichés qu'on colportait à l'époque sur le climat rude de la Nouvelle-France?



Je pense que vous réduisez à un seul facteur un phénomène qui en compte plusieurs. Les colons anglais (qui ont par ailleurs à plusieurs reprises abandonné des terres du Québec parce que trop pauvres, notamment en Abitibi) ne seraient pas restés sur des terres improductives seulement parce que c'était moins loin de leur terre d'origine. Les anglophones des Cantons de l'Est ne se sont jamais enfuis du Québec par la suite, malgré leurs multiples moyens de rejoindre l'Ontario: ils ont même amené avec eux leur système de production agricole esclavagiste, qui a persisté jusqu'à l'Abolition dans toute la GB au cours des années 1830. Ces cultivateurs savaient ce qu'ils faisaient en s'installant au Québec, et ils y sont restés malgré la disponibilité des terres en Ontario, et malgré leurs ressources monétaires abondantes, et malgré le fait d'être entouré de misérables Canadiens français.

Coates affirme que si le Québec n'a pas reçu plus de loyalistes anglophones, c'était surtout parce que le régime anglais avait refusé d'abolir le système des tenures (2000, p. 24-25). Jamais dans son argumentation il n'est question de mauvaises conditions climatiques.



J'ai déjà argumenté là-dessus. Le taux de mortalité était tout simplement moins élevé en Nouvelle-France qu'en France. Toute personne qui a le moindrement fait de l'histoire du Québec le sait. C'est d'ailleurs écrit dans n'importe quel manuel d'histoire. Cette situation ne change qu'à la fin du XVIIIe siècle, à un moment où le rapport ressources/population devient moins avantageux. Relisez mes messages.

Greer le mentionne à plusieurs reprises dans "Brève histoire des peuples de la Nouvelle-France", qui est un condensé d'histoire démographique de la Nouvelle-France. p. 32 et p. 34.

En parlant des famines: "Les Canadiens français vivent à l'abri de ces calamités qui déciment leurs cousins européens." (p. 37). Ses arguments sont les mêmes que les miens: abondance de ressources, terre fertile, possibilité de chasser le gibier et de cueillir des fruits sauvages, etc.

Il cite un visiteur en page 35, qui fait implicitement une comparaison avec les colonies des Antilles: "Il n'est pas de climat plus sain que celui-là, il n'y règne aucune maladie particulière au pays [...]"

Il y avait bien entendu beaucoup de morts accidentelles ou violentes en Nouvelle-France, mais sans aucun doute que plus de la moitié de celles-ci étaient causées par la noyade et non par les Iroquois, le meurtre et le suicide. Le taux de mortalité infantile était élevé, mais ces facteurs ne suffisent pas à combler l'écart entre la mortalité en France et en Nouvelle-France.

Je pense avoir lu des témoignages similaires chez Coates (selon lui, les exportations massives de blé ne cessent que sous le régime anglais - 2000, p. 46) et Louise Dechêne.



Je ne crois pas que le peuple québécois soit plus ou moins charmant que les autres peuples, mais une chose est certaine: si les gens du Québec (en fait, c'est surtout les gens de Montréal, car ils sont pour la plupart locataires et n'ont pas d'espace pour ranger leur voiture pendant les tempêtes de neige) se plaignent de l'hiver rigoureux, ils savent cependant que le climat en général est tout à fait accueillant et qu'il est propice à l'agriculture.

Si vous avez la chance de venir, par ailleurs, vous pourrez observer que les plaines du Saint-Laurent offrent le même rendement agricole que les terres de l'Ouest et du Nord de la France. Si le gel les affecte (les blés d'hiver ont la vie dure) elles sont plus fertiles et mieux arrosées.

Pehr Kalm, 1749: "À la baie Saint-Paul, le blé est l’espèce de grain que l’on sème en plus grande quantité. Le sol est très fertile, et même on récolte quelques fois vingt-quatre ou vingt-six boisseaux pour un; le rendement ordinaire est de dix ou douze pour un." (Et pourtant, Baie-Saint-Paul est à mi-chemin entre Tadoussac et Québec. Le climat hivernal y est beaucoup plus rude que dans la région de Montréal.)



Je ne vois pas de cause à effet entre la fin des crises de subsistance en France et la baisse de l'immigration française en Nouvelle-France, si c'est la nature de votre question. L'immigration, en Nouvelle-France, a commencé à être importante en 1660, c'est-à-dire bien avant que se termine cette ère de crises de subsistance. A-t-elle stoppé avec l'augmentation du rendement agricole en France dans la première moitié du XVIIIe siècle? Non. L'accroissement démographique de la colonie est de 8 pour 1 entre 1700 et 1760. Une partie de cet accroissement est certes dûe à la natalité galopante, mais ça n'explique pas tout.

De plus, vous faites fi des importantes disettes ayant eu lieu au XVIIIe siècle, après 1709.

Les démarches les plus importantes pour l'immigration en Nouvelle-France viennent du règne de Louis XIV. Ces démarches se sont soldées par un échec relatif, si on compare les résultats avec ceux de la Nouvelle-Angleterre. Le règne de Louis XIV précède la fin des crises de subsistance en France.

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Il faut reconnaître que l'immigration n'a jamais été très forte au XVIIème siècle non plus, les Antilles françaises (Martinique, Guadeloupe) attirant plus les colons français que la Nouvelle-France.[/quote]

Les colons sont allés en Guadeloupe et en Martinique pour des raisons économiques, pas en raison du climat. Et d'ailleurs il faut relativiser ce que vous dites: la population de Guadeloupe était formée par plus de 50% d'esclaves au XVIIe siècle, donc de "colons" forcés. Au Canada, c'était plus de l'ordre de 2 à 5% (selon Trudel). La comparaison n'est pas bonne, surtout que la Nouvelle-France comptait plus de français en 1670 que la Guadeloupe (Le Canada dépasse le cap des 3000 habitants en 1665 - encore selon Greer) justement grâce à l'immigration, sans compter bien sûr les autochtones qui habitaient directement sur le territoire français en périphérie de Montréal et de Québec et qui étaient directement impliqués dans la l'économie. Il y a aussi le fait que le type d'immigration n'était pas le même: il y avait beaucoup d'indigents qui s'installaient au Canada, alors qu'en Martinique et en Guadeloupe, c'était des planteurs.

Notez que la famine a tué plusieurs centaines de personnes en Guadeloupe entre 1738 et 1740.

Les facteurs qui expliquent la faible immigration en Nouvelle-France ne sont pas reliés à la difficulté de faire face aux éléments. Il y a surtout, selon moi, des facteurs politiques et culturels. Tout d'abord, la France interdisait aux Protestants de s'installer au Canada, ce qui fait que pendant un certain temps, il y avait plus de Français à New York qu'au Canada (Greer). Inutile de vous dire, je crois, que ce sont les dissidents religieux d'Angleterre qui ont fondé la Nouvelle-Angleterre. La Nouvelle-France s'est privée de beaucoup de colons en se faisant imposer une politique discriminatoire.

Ensuite, il y a le type d'économie favorisé. Les Anglais ont immigré en Amérique pour cultiver la terre, ce qui demande un peuplement plus dense. Les Français ont fondé la Nouvelle-France pour exploiter les fourrures et le poisson, ce qui demande peu d'immigration. Les Anglais ont fondé des compagnies de peuplement, les Français des compagnies de traite avec les autochtones.

Finalement, les Anglais voyaient l'Amérique comme une terre de liberté, alors que les Français la voyaient comme une terre sauvage et hostile - ce qui était une vision fausse.