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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 12 Jan 2010 12:40 
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Eginhard
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Un miséreux sur les monts du Cantal ou sur les contreforts du Jura conaissait-il au 17è siècle l'existence de la nouvelle France et la possibilité d'y emmigrer. Et pourtant ils étaient les mieux placés pour s'habituer à la rigueur de l'hiver québecquois.
Les quebecquois ont pour ancètres des français de la moitié ouest de la France.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 12 Jan 2010 13:21 
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je parlais en général, pas seulement de la France ! :mrgreen: De toute façon l'argument que vous développez pourraient s'appliquer aux populations d'europe centrale et orientale qui elles aussi ont émigré. Plus tard évidemment! :mrgreen: Mais il est évident que la misère incite à émigrer. Surtout dans les pays dont le climat et la vie sont rudes, ce qui n'est peut être pas le cas de "la Doulce France"

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 12 Jan 2010 18:31 
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Jules Michelet
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Comme il a été dit plus haut les circuits migratoires des montagnards français ne les menaient pas vers la Nouvelle France, ils n'étaient pas en contact avec cette région, n'avaient pas l'opportunité d'y aller puisque d'autres possibilités s'offraient à eux. Ce qui manque c'est la mise en contact de ces migrants avec la Nouvelle France : je pense que c'était trop complexe d'y aller, alors qu'il existait d'autres destinations comme l'Espagne, qui était très profitable à l'époque car les salaires y étaient meilleurs. C'était moins hasardeux que d'aller au Québec.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 12 Jan 2010 19:42 
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Eginhard
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Justement , c'est un reproche que je fais à Louis XIV. La France ayant une bonne démographie, mais un grand nombre de pauvres et de miséreux, une immigration vers le Québec, d'une population habituée à des conditions rustiques aurait trés bien pu s'organiser et renforcer la puissance de royaume.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 13 Jan 2010 2:12 
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Jean Mabillon
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dom calmet a écrit :
Justement , c'est un reproche que je fais à Louis XIV. La France ayant une bonne démographie, mais un grand nombre de pauvres et de miséreux, une immigration vers le Québec, d'une population habituée à des conditions rustiques aurait trés bien pu s'organiser et renforcer la puissance de royaume.
Mais vous semblez voir l'Ancien-régime comme une dictature ayant pouvoir de vie et de mort sur les sujets... :rool:
Il y a eu un certain nombre de tentatives pour inciter des Français à aller s'établir en Nouvelle-France (parfois même de force, comme la déportation des filles de joie) ou pour favoriser l'essor démographique sur place (autorisation de mariage avec des Indiennes...). Mais, pour tout un tas de raisons, ces tentatives n'ont qu'à moitié fonctionné.

N'oubliez pas que du temps de Louis XIV, la Nouvelle-France se résume grosso-modo au Canada. Ce n'est qu'ensuite que la Louisiane y sera intégrée. Et malheureusement, là-aussi, les conditions climatiques et la malchance rebuteront les colons ; les principales villes de Louisiane étant tout au Sud, dans le delta insalubre du Mississipi. On pourrait presque dire que la Nouvelle-France était composée des deux extrêmes: le Québec quasiment polaire et le delta du Mississipi tropical infesté par les moustiques. Ces deux portes d'entrée n'avaient pas beaucoup d'attraits pour d'éventuels colons, surtout s'ils vivaient dans un pays où, malgré tout, il faisait bon vivre. C'est entre ces deux pôles, dans la région des Grands lacs ou du Missouri, que les conditions étaient les plus idéales.

Mon avis personnel sur la question est qu'une politique d'émigration massive en Nouvelle-France était condamnée d'avance (ce qui ne veut pas dire que la colonie elle-même était condamnée, la fusion franco-indienne étant en voie de réalisation). C'est au Brésil et en Floride que la France avait réellement eu des chances d'établir, au XVIème siècle, des colonies durables.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 13 Jan 2010 3:56 
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Polybe
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dom calmet a écrit :
Un miséreux sur les monts du Cantal ou sur les contreforts du Jura conaissait-il au 17è siècle l'existence de la nouvelle France et la possibilité d'y emmigrer. Et pourtant ils étaient les mieux placés pour s'habituer à la rigueur de l'hiver québecquois.
Les quebecquois ont pour ancètres des français de la moitié ouest de la France.



Ah oui, j'oubliais! En plus du climat, les autochtones posaient aussi obstacles à l'établissement de colons en Amérique du nord... Les relations franco-iroquoises étaient tumultueuses et la France a du envoyer des régiments de soldats pour protéger ses coloniaux: le régiment de Carignan-Sallières et la Compagnie Franche de la Marine, car les milices coloniales ne suffisaient pas à la tâche...


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 13 Jan 2010 12:14 
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Jules Michelet
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D'ailleurs si je ne me trompe on a plus de francophones au Canada que d'anglophones avant la fin de la guerre d'Indépendance des Etats-Unis quand les loyalistes migrent en masse vers le Haut-Canada créé à leur intention et font pencher la balance démographique en faveur des anglophones. Donc l'effort de colonisation française vers le Canada n'a pas forcément si mal marché, simplement il n'avait pas un fort potentiel. Simplement les régions mériodionales au Québec où s'installent les colons d'origine britannique sont plus propices. Au fond peut-être que si la France s'était établie plus au Sud ça aurait pu mieux marcher, mais bon il ne faut pas oublier qu'en France il manquait les facteurs de type "pull-out" que l'on retrouve dans les Îles britanniques à la même période. C'est à mon sens le plus important.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 13 Jan 2010 12:24 
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Zunkir a écrit :
mais bon il ne faut pas oublier qu'en France il manquait les facteurs de type "pull-out" que l'on retrouve dans les Îles britanniques à la même période. C'est à mon sens le plus important.


Ca me semble évident ! Il valait mieux être pauvre en France qu'en angleterre ! Et la distinction ne fera que s'aggraver au XVIII ème et surtout XIXème siècle. Ca et le climat influeront énormément sur le désir de partir ou de rester.
En plus joue un facteur que je connais mal ! Quelles étaient les possibilités et facilités accordées au candidats émigrants en France et en Angleterre ? J'ai vaguement lu qu'un candidat anglais était recruté par un colon déjà installé et qu'il restait serf de ce colon pendant une période de 6 à 10 ans. Est ce vrai ?

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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 13 Jan 2010 14:44 
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Polybe
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Elgor a écrit :
Zunkir a écrit :
mais bon il ne faut pas oublier qu'en France il manquait les facteurs de type "pull-out" que l'on retrouve dans les Îles britanniques à la même période. C'est à mon sens le plus important.


Ca me semble évident ! Il valait mieux être pauvre en France qu'en angleterre ! Et la distinction ne fera que s'aggraver au XVIII ème et surtout XIXème siècle. Ca et le climat influeront énormément sur le désir de partir ou de rester.
En plus joue un facteur que je connais mal ! Quelles étaient les possibilités et facilités accordées au candidats émigrants en France et en Angleterre ? J'ai vaguement lu qu'un candidat anglais était recruté par un colon déjà installé et qu'il restait serf de ce colon pendant une période de 6 à 10 ans. Est ce vrai ?



En Nouvelle-France, on avait instaurer une tenure des terres inspirée du système féodal: le système seigneurial... Chez les coloniaux britanniques, ce sera la tenure en franc et commun soccage. On peut se demander quel intérêt aurait pu avoir un immigrant venu d'Europe à se faire serf dans un pays où les terres fertiles étaient abondantes et ne demandaient qu'à être concédées au plus offrant.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 13 Jan 2010 15:12 
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woody a écrit :
On peut se demander quel intérêt aurait pu avoir un immigrant venu d'Europe à se faire serf dans un pays où les terres fertiles étaient abondantes et ne demandaient qu'à être concédées au plus offrant.


Simplement que c'était le colon qui avançait les frais du voyage et que l'immigrant le remboursait par son travail

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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 16 Jan 2010 4:21 
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Plutarque
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Je pense qu'il faut mettre quelques petites choses au clair.

Tout d'abord, les conditions de vie en Nouvelle-France.

Elle était meilleure que dans la métropole, malgré le froid. Je crois que c'est Greer qui dit que les crises de subsistance étaient tout simplement rares au Canada chez les colons, alors qu'elles étaient courantes en France. Au Canada, point de famine, mais des disettes. Et encore, il était possible de chasser et pêcher quand les récoltes se faisaient difficiles.

Moins de disettes, moins de maladies: les gens étaient tout simplement en meilleure santé. Quant à la menace iroquoise, elle n'était pas généralisée à la colonie. Il y eut certes des massacres (comme celui de Lachine, en 1691), mais ils eurent surtout lieu à l'Ouest de Montréal, et assez peu eurent lieu après 1700. La plupart des relations avec les amérindiens (et même avec les Iroquois, après la Grande Paix de 1701) se faisaient de manière pacifique. Les paroissiens canadiens français de Laprairie partageaient même leur église avec les convertis mohawks! (Lire Katherine Tekakwitha, de Greer.) Quand on dit que les milices ne suffisaient pas à la tâche... eh bien cela va de soi. Les militaires envoyés en Nouvelle-France étaient très rares et la France était très peu réaliste dans la conception qu'elle avait de la défense de la colonie. Son but était de faire de la Nouvelle-France une nouvelle Rome qui se défendrait toute seule contre les agresseurs, levant spontanément une armée parmi des citoyens sauvagement attachés à leur mère-patrie. L'envoi du Régiment n'était pas une réaction face à une grande menace, mais bien la correction d'une négligence. Les autorités avaient tout simplement surestimé la capacité de la population à se défendre seule contre les menaces extérieures.

Certes, il y avait le froid et les ressources manquaient (il fallait souvent se contenter d'outils en bois), mais ces facteurs étaient compensés par d'autres avantages. Les terres étaient meilleures et plus grandes; le bois plus disponible pour bâtir et se chauffer. Sur ce dernier point, vous devinez sans doute qu'à -2 degrés, en France, les gens avaient beaucoup plus de chances de mourir de froid qu'en Nouvelle-France à -20. -2 degrés, c'est suffisant pour souffrir d'hypothermie si on ne peut rien mettre dans le foyer.

La Nouvelle-France, une région au climat semi-polaire? Voyons donc. La Nouvelle-France était exportatrice de blé pendant toute la durée du régime français, ou presque (selon Colin Coates). Une région semi-polaire ne produit pas de blé. J'ai vu récemment un documentaire sur l'alimentation en Nouvelle-France: on dit même que les gâteries étaient courantes en été chez le paysan le plus commun. Fraises, framboises, crème et sirop d'érable. Hmmm.

Quant aux filles de joie, ça me semble une idée reçue. Il y en eut mais pas tant que ça. On confond peut-être avec Filles du Roy, qui étaient surtout des orphelines et non des prostituées. Par contre, il est vrai qu'on envoyait en Nouvelle-France certains petits délinquants français: les faux-saulniers et les fils rebelles d'aristocrates (lire Josianne Paul).

Au moment de la Conquête, la colonie française comptait entre 60 000 et 80 000 habitants. La colonie anglaise: près de 2 millions. Les causes de cette différence majeure sont encore l'objet de discussions. Les colonies anglaises ont accueilli les dissidents religieux anglais. Pas les colonies françaises. Je pense que les Huguenots (il y en avait quand même quelques-uns en Nouvelle-France) ont surtout émigré ailleurs en Europe. Déjà là, ça fait toute une différence. Ensuite, la nature des deux colonies était elle-même différente. La France a confié le peuplement à des compagnies qui ne voyaient pas l'intérêt d'y amener beaucoup de monde. La Nouvelle-France était une colonie de pêcheries et de comptoirs, pas une colonie de peuplement. C'est Louis XIV qui a changé la donne, à une époque où beaucoup, beaucoup d'infrastructures étaient déjà existantes en Nouvelle-Angleterre.

La Nouvelle-France a aussi souffert d'une très mauvaise presse et assez peu représentative. Je ne me souviens plus trop où j'ai lu ça, mais je crois bien que c'est chez Louise Dechêne. On disait tout simplement des horreurs sur la colonie. Et le fait d'y envoyer quelques délinquants n'aidait pas. Les gens avaient l'impression que c'était une punition que de se rendre au Canada. Des villageois français en furie ont même déjà bloqué un navire en partance pour le Canada, ayant pris en pitié les colons (des volontaires) qui s'étaient embarqués et qu'ils avaient confondus avec des condamnés!

En ce qui me concerne, à choisir entre la France de 1710 et le Canada de la même époque, je n'hésiterais pas une seconde. La France c'est bien beau, mais je me serais bien consolé en mangeant des fraises (en mangeant surtout) dans la crème et le sirop d'érable et en regardant le soleil se coucher sur le Fleuve Saint-Laurent. Et peut-être aussi en courant après quelques amérindiennes pour me réchauffer... :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 16 Jan 2010 11:36 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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woody a écrit :
Elgor a écrit :
Zunkir a écrit :
mais bon il ne faut pas oublier qu'en France il manquait les facteurs de type "pull-out" que l'on retrouve dans les Îles britanniques à la même période. C'est à mon sens le plus important.


Ca me semble évident ! Il valait mieux être pauvre en France qu'en angleterre ! Et la distinction ne fera que s'aggraver au XVIII ème et surtout XIXème siècle. Ca et le climat influeront énormément sur le désir de partir ou de rester.
En plus joue un facteur que je connais mal ! Quelles étaient les possibilités et facilités accordées au candidats émigrants en France et en Angleterre ? J'ai vaguement lu qu'un candidat anglais était recruté par un colon déjà installé et qu'il restait serf de ce colon pendant une période de 6 à 10 ans. Est ce vrai ?



En Nouvelle-France, on avait instaurer une tenure des terres inspirée du système féodal: le système seigneurial... Chez les coloniaux britanniques, ce sera la tenure en franc et commun soccage. On peut se demander quel intérêt aurait pu avoir un immigrant venu d'Europe à se faire serf dans un pays où les terres fertiles étaient abondantes et ne demandaient qu'à être concédées au plus offrant.


C'est pas vrai, ils auraient fait une telle erreur , transposer le système féodal en Nouvelle France? Evidemment, où est alors l'intérêt d'emmigrer, si on ne rêve pas de fortune.
Je pensais exactement l'inverse ; Vous emmigrez, vous défrichez les terres et elles vous appartiennent. Vous aurez juste une petite TVA à payer pour financer l'armée .

Mais alors qui étaient les maitres des lieux au Québec. Les nouveaux seigneurs ou propriétaires fonciers.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 16 Jan 2010 22:45 
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Jean Mabillon
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woody a écrit :
Ah oui, j'oubliais! En plus du climat, les autochtones posaient aussi obstacles à l'établissement de colons en Amérique du nord... Les relations franco-iroquoises étaient tumultueuses et la France a du envoyer des régiments de soldats pour protéger ses coloniaux: le régiment de Carignan-Sallières et la Compagnie Franche de la Marine, car les milices coloniales ne suffisaient pas à la tâche...
Les Indiens étaient dans leur grande majorité favorables et alliés aux Français, donc je ne vois pas de quelle menace vous voulez parler.
Il n'y a guère que les Iroquois, entre la Nouvelle-Angleterre et Québec - c'est-à-dire une infime partie de la Nouvelle-France - qui étaient alliés aux Anglais et représentaient une menace pour les colons français.


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 16 Jan 2010 23:04 
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Jean Mabillon
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Chose, merci de votre long message informatif. Je me permettrais néanmoins quelques remarques.


Chose a écrit :
Tout d'abord, les conditions de vie en Nouvelle-France. Elle était meilleure que dans la métropole, malgré le froid. Je crois que c'est Greer qui dit que les crises de subsistance étaient tout simplement rares au Canada chez les colons, alors qu'elles étaient courantes en France. Au Canada, point de famine, mais des disettes. Et encore, il était possible de chasser et pêcher quand les récoltes se faisaient difficiles.
Moins de disettes, moins de maladies: les gens étaient tout simplement en meilleure santé.
(...)
La Nouvelle-France, une région au climat semi-polaire? Voyons donc. La Nouvelle-France était exportatrice de blé pendant toute la durée du régime français, ou presque (selon Colin Coates). Une région semi-polaire ne produit pas de blé. J'ai vu récemment un documentaire sur l'alimentation en Nouvelle-France: on dit même que les gâteries étaient courantes en été chez le paysan le plus commun. Fraises, framboises, crème et sirop d'érable. Hmmm.

Je crois qu'il faut faire le distingo entre la Nouvelle-France en général et le Canada, qui n'en constituait qu'une partie.

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Que les conditions de vie dans la région des Grands lacs ou dans le Pays des Illinois aient été favorables, oui. Par contre, au Canada même, couvert de neige la moitié de l'année, je ne crois pas que les conditions de vie étaient si attractives.
Or le grand problème de la Nouvelle-France a été que les deux "portes d'entrée" - à savoir le Delta du Mississipi au sud et le Canada au nord - présentaient un climat assez extrême et des conditions de vie qui faisaient un peu peur (moustiques et insalubrité pour la Louisiane, climat sub-polaire pour le Canada).

Enfin, n'oubliez pas que la France ne connaît plus de famine au XVIIIème siècle, marqué au contraire par un essor agricole, démographique et économique.


Citer :
Quant aux filles de joie, ça me semble une idée reçue. Il y en eut mais pas tant que ça. On confond peut-être avec Filles du Roy, qui étaient surtout des orphelines et non des prostituées. Par contre, il est vrai qu'on envoyait en Nouvelle-France certains petits délinquants français: les faux-saulniers et les fils rebelles d'aristocrates (lire Josianne Paul).
Non, il n'y en eut pas tant que ça, je ne dis pas le contraire. Et il ne faut pas les confondre avec les Filles du Roy car ça n'a effectivement rien à voir. Mais il y en eut.


Citer :
Au moment de la Conquête, la colonie française comptait entre 60 000 et 80 000 habitants. La colonie anglaise: près de 2 millions. Les causes de cette différence majeure sont encore l'objet de discussions.
Et dans ces discussions, il y a notamment les argument que ous avons abordés: on vit globalement mieux en France qu'en Angleterre, le climat y est plus favorable, l'agriculture y est développée, à l'inverse le climat des 13 colonies est infiniment plus favorable que celui du Canada ou de la Louisiane...

Cordialement :wink:


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 Sujet du message : Re: Emigrants français
Message Publié : 17 Jan 2010 2:54 
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Plutarque
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Enki-Ea a écrit :
Que les conditions de vie dans la région des Grands lacs ou dans le Pays des Illinois aient été favorables, oui. Par contre, au Canada même, couvert de neige la moitié de l'année, je ne crois pas que les conditions de vie étaient si attractives.


La vallée du Saint-Laurent était couverte de neige quatre mois et demie au maximum, et non six mois. Et de toute façon, je ne vois pas le problème. La neige, c'est bien plus commode que la boue. Le seul problème, c'est la navigation qui ne pouvait se faire sur le fleuve gelé. Mais sous le Régime français, on en profitait aussi pour faire des allers-retours plus courants entre les deux rives du fleuve.

En ce qui concerne la région des Grands-Lacs, c'était, même dans le sud de l'Ontario, une contrée encore totalement amérindienne sous le Régime français. La seule vraie colonie qui poussa dans les environs à l'époque était Détroit. Et encore, c'était surtout des métis qui l'habitaient. L'Ontario était plus clémente sur le plan climatique, mais c'était trop loin. Jusque dans les années 1820-30, on appelait la région des Grands-Lacs les "Pays d'en-Haut". C'était pas pour rien. C'était loin, c'était sauvage (excepté pour la péninsule ontarienne, récemment colonisée par 100 000 loyalistes - il est important d'ajouter que plusieurs des loyalistes anglais, au lieu d'aller en Ontario où le climat était plus clément, ont choisi les Cantons de l'Est au Québec, mais c'était sans doute parce qu'ils étaient stupides de s'installer dans une région "semi-polaire") et il fallait ramer beaucoup.

Il y a un fait indéniable: les conditions de vie étaient meilleures au Canada qu'en France chez l'habitant, qu'il fasse froid ou pas. Ce serait devenu rapidement différent si on avait surpeuplé la colonie (des troubles agricoles sont survenus au XIXe siècle, alors que la population dépassait les 300 000 habitants) mais entretemps, on vivait mieux en Nouvelle-France, pour peu que la terre soit défrichée.

La cause du faible peuplement est autre que la difficulté effective de vivre en Nouvelle-France, puisqu'il était plus difficile de vivre en France. C'est une question de perception, plutôt. En cela vous avez raison de dire que la Nouvelle-France avait peu d'attraits pour les Français: les Français de la métropole ne connaissaient pas l'avantage d'y déménager.

Habitez-vous au Québec? Sinon, y êtes-vous déjà allé?

Citer :
Enfin, n'oubliez pas que la France ne connaît plus de famine au XVIIIème siècle, marqué au contraire par un essor agricole, démographique et économique.


Vous oubliez la crise de subsistance de 1709 et l'importante disette larvée de 1767-68. Les crises de subsistance ont cessé au cours du XVIIIe siècle, certes, mais c'est aussi au XVIIIe siècle que la Nouvelle-France a été conquise par l'Angleterre. Vous ne pouvez pas prétendre que les Français n'immigraient pas au Canada parce que les crises de subsistance étaient inexistantes en France: elles l'étaient à une période où la Nouvelle-France n'existait plus. Notez aussi qu'il y a eu une importante crise de subsistance en 1693, c'est-à-dire en pleine période de colonisation en Nouvelle-France.

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Source: Meuvret, dans Population, vol 1 no 4.

Les données sont un peu vieilles, désolé.


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