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 Sujet du message : La perte des Amériques
Message Publié : 03 Juil 2005 14:40 
La France aurait-elle pu rester aux Amériques et ne pas perdre le Canada ?

Pourquoi les effectifs de peuplement que la France envoit aux colonies d'Amérique sont-ils si faibles comparés aux Anglais ?

Pourquoi Louis XVI n'a-t-il pas conditionné son aide aux Insurgents à la restitution de la belle province ?


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Message Publié : 03 Juil 2005 15:40 
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Pour peupler une région, il faut des colons. Apparemment en France, il y avait encore suffisamment de place et de besoins pour ne pas se trouver dans l'obligation d'envoyer de forts contingents ailleurs.


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Message Publié : 03 Juil 2005 16:36 
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Plutarque
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Bonjour,

Oui c’est tout à fait cela. Globalement le paysan français vivait bien mieux que l’anglais ou, pire, l’irlandais. Il était majoritairement propriétaire, et non soumis à un landlord. Et puis le climat français est bien plus favorable à l’agriculture, à la polyculture surtout. Les émigrants britanniques étaient, pour une bonne part, membres d’un prolétariat urbain tout à fait misérable issu des considérations précédentes. Une telle population existait beaucoup moins en France.

DG


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Message Publié : 04 Juil 2005 17:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Mais la France n'avait pas perdu la Louisiane qu'elle préféra abandonner à l'Espagne pour la dedommager de la perte de la Floride,qui n'était qu'une dependance sous-peuplée de Cuba


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Message Publié : 04 Juil 2005 21:35 
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Eginhard
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Loïc a écrit :
Mais la France n'avait pas perdu la Louisiane qu'elle préféra abandonner à l'Espagne pour la dedommager de la perte de la Floride,qui n'était qu'une dependance sous-peuplée de Cuba
Parce que vous croyez qu'elle avait encore le choix ? :lol:

Mnémon a écrit :
La France aurait-elle pu rester aux Amériques et ne pas perdre le Canada ?
La France fit au contraire tout son possible pour maintenir son empire nord-américain, mais, à forces de défaites militaires (Guerre de Succession d'Autriche, d'Espagne, Guerre de Sept Ans...), elle a été obligé de céder ces provinces à l'Angleterre, reine des mers... en échange de région plus riche (Antilles, Sénégal, comptoirs indiens...).


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Message Publié : 04 Juil 2005 21:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Bonjour,

L'infériorité numérique des colons Français Canadiens étaient de un contre dix vis-à-vis des colons Britanniques. Cependant, un colon Américain ne faisait pas forcément un bon soldat. En effet, n'étant pas formés à combattre à l'indienne, les colons Américains s'avérèrent d'assez mauvais soldats pour les combats en Amérique, mis à part les fameux rangers Américains qui, eux, étaient entraînés à faire la guerre à l'indienne, mais ces derniers étaient peu nombreux. Entraîné pour la guerre à l'Européenne également, le soldat régulier Britannique n'était pas plus efficace pour la guerre à l'indienne, "la guerre d'Amérique". Par contre, nos colons Français Canadiens, eux, étaient parfaitement entraînés pour la guerre à l'indienne. Pendant plus d'un siècle, les armées Anglo-Américaines tentèrent d'envahir le Canada Français. Cependant, ils furent constamment écrasés par les colons Français et leurs alliés Indiens. Maîtrisant l'art de combattre dans les immenses forêts, privilégiant l'effet de surprise et le combat adroit au corps à corps, les colons Français et leurs alliés Indiens remportaient constamment l'avantage sur des colonnes Anglo-Américains peu souples et pas du tout entraînées pour le combat en forêt, ce que l'on appelait le combat à l'indienne. Un exemple de ces combats eu lieu en 1755 où le général Beaujeu remporta un succès sur les troupes Anglo-américaines du général Anglais Bradockk.

Ce qui va tout bouleverser, c'est l'arrivée de Montcalm. Formé à l'Européenne, Montcalm va commettre l'erreur de vouloir faire une guerre à l'Européenne, comme sur les champs de bataille d'Europe. Montcalm va s'ingénier à refuser le combat en forêt, privilégier les combats en rase campagne et à se limiter à une petite zone de combat, proche de Québec et de Montréal, ce qui va supprimer l'effet de surprise habituellement établi par les Français et les Indiens. L'erreur ne va pas se faire voir au départ. En 1758, à Ticonderoga, les Français réguliers et les Français Canadiens réussirent l'exploit de vaincre en rase campagne une armée Anglo-Américaine pourtant très supérieure en nombre, il faut cependant reconnaître que les Français s'étaient bien retranchés. Après cette déroute Anglaise, les colons Américains ne seront plus employés dans l’armée Anglaise, ce qui va égaliser pour un temps les effectifs vis-à-vis des Français. En 1759, les Français sont battus par les Britanniques aux plaines d'Abraham, quoique la bataille fut surtout perdue du fait des maladresses tactiques incroyables de Montcalm, ce dernier fut tué d'une balle d'un Canadien Français et non pas tué au combat comme l'affirme le mythe. Québec est perdu suite non pas à la défaite mais parce que les bourgeois de la ville ne veulent plus dépenser un sou pour cette guerre qui leur coûte bien trop cher. Erreur impardonnable. Si Québec ne s'était pas rendu, les renforts de l'excellent général Français Lévis auraient pris à revers les Britanniques. En fait, la défaite subies aux plaines n'était pas due à la supériorité numérique des Britanniques, mais aux erreurs de Montcalm. Les deux armées étaient à égalité numérique, mais un tel échec aurait pu être évité si Montcalm avait continué la guerre à l'indienne si peu gracieuse, mais si efficace!

La suite pour les Français est autant héroïque que cruelle. Après la mort de Montcalm, Lévis prit le commandement ce qui restait de l'armée Française. Lévis aurait pu en revenir à la guerre à l'indienne, cependant cela était dorénavant inutile puisque les Britanniques avaient regroupé leurs forces à Québec, il n'était donc plus question de penser à revenir aux anciennes méthodes, il fallait continuer la malheureuse oeuvre stratégique de Montcalm. Partis de Montréal, encore Française, Lévis s'en va attaquer les Britanniques enfermés dans Québec. Une bataille eu lieu à Sainte-Foy, les réguliers Français (pas un seul régiment étranger) et les Canadiens mirent en déroute l'armée Britannique du général Murray. Fort de cette victoire, Lévis vint assiéger Québec , siège qui malheureusement se termina en échec du fait de la présence de la flotte Anglaise et de l'absence de la flotte Française. Revenu à Montréal, possédant une armée à moitié blessés et malade, sans renforts de la part de la France, encerclé par des troupes Britanniques quatre fois plus nombreuses (sans colons Américains), Lévis fut acculé à capituler. Tout cela ne serait pas arrivé si Montcalm s'était ingénié à écouter les conseils de Lévis qui invitait son chef à mener le combat à l'indienne, c'est-à-dire à profiter des grandes forêts de Québec adéquates à mener des raids de surprise très dévastateurs pour les Britanniques. Ce n’est pas uniquement de la faute de Montcalm, la France n’a pas assez envoyé de renforts à un Lévis qui en avait fort besoin, pendant ce temps là, les Britanniques s’étaient, en moins de six mois, considérablement renforcés. L’Amérique n’a jamais intéressé les Français, on n’a même pas voulu reprendre le Canada après Yorktown.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 05 Juil 2005 8:49 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juil 2004 13:09
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Bonjour,


Comme dit Narduccio, il faut des colons. La "Nouvelle France" n'était pas réellement considérée comme une terre promise: climat rigoureux, peu de terres cultivables, indiens hostiles ... De plus, la où la France préférait exterminer ou bannir ses sujets indésirables (protestants, croquants, frondeurs ...), les 13 colonies ont toujours acceuilli ceux qui ne trouvaient plus leur place en Albion, puritains, royalistes, cromwelliens, jacobites ... voir même les colons étrangers.

Quand aux erreurs de Montcalm, j'aimerais émettre quelques réserves. Si les Français avaient dominé les Anglais dans la guerre dite à l'indienne au début du conflit, l'avènement de l'infanterie légère britannique et des "colonial rangers" rétablit un certain équilibre en la matière. Lorque Louisbourg fut prise et qu'une offensive sur Québec se préparait, je ne pense pas qu'aller harceler de misérables fortins autour des grands lacs eût changé quelque chose. Montcalm n'eut donc d'autre choix que d'affronter les Anglais sur terrain ouvert.

Mais s'il fut bien coupable d'erreurs, c'était bien lors du siège de Québec. Les Anglais débarquèrent 4800 soldats aux plaines d'Abraham. Montcalm disposait de 13000 hommes à Québec, mais n'en aligna que 4000 au général Wolfe. Si cette bataille ne fut pas à ce point décisive que l'on veut bien le dire (600 tués dans chaque camp), les décisions prises par le gouverneur Vaudreuil par la suite seront, elles, catastrophiques pour l'avenir du Canada.

David


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Message Publié : 05 Juil 2005 11:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Je ne suis pas certain pour les chiffres annoncés pour les troupes Françaises présentes à Québec, ces chiffres ne représent-ils pas plutôt les forces globales Françaises (avec le corps de Lévis?)? En tout cas, pour la bataille des plaines, cinq mille hommes à peine se seraient affrontés dans un combat qui n'aurait duré que quelques minutes, on est loin du mythe. Montcalm avait, au départ, toutes les chances avec lui. Il avait réussi à positionner l'armée française sur une hauteur et ses troupes y étaient bien positionnées. Etablis en bas, les Britanniques étaient bien entendu en désavantage.
Cependant, sans que l'on ne sache vraiment pourquoi, Montcalm fit descendre ses troupes de la hauteur pour les placer dans la plaine où se trouvaient les Britanniques. Il s'ensuivit une arrivée en désordre des troupes françaises. Etant bien en place, les Anglais profitèrent du désordre français pour lancer une salve et charger. Les Français se retirèrent précipitamment et les Canadiens assurèrent la retraite en repoussant l'assaut des Ecossais.

A Sainte-Foy, les Français seront cette fois vainqueurs des Britanniques. Avec des troupes mélangeant réguliers et miliciens, bien ordonnés, alternant la défensive et l'attaque, les Français ne laissèrent aucune chance aux Britanniques. Ce qui met encore en doute la supériorité anglaise en bataille rangée, même si le mythe persiste...

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Charles Baudelaire


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Message Publié : 05 Juil 2005 12:15 
Comment expliquer la différence dans les effectifs de peuplements ?

Les Anglais envoyaient-ils le contenu de leurs prisons aux Amériques comme ils le firent plus tard pour l'Australie ?

Ce qui frappe mon imagination, c'est que pour la Louisiane seul un banquier écossais nommé Law sut faire que - en appliquant des méthodes de déportation avec ses Bandouliers du Mississipi - la Colonie soit capable de "décoller".

Mais à comparer avec les effectifs des colons des colonies anglaises, nous étions déjà perdants.


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Message Publié : 05 Juil 2005 12:44 
bonjour,

Ces chiffres proviennent d'un livre de la série Osprey Essential Histories, mais je devrais vérifier.

Les troupes françaises manquèrent cruellement de discipline ce jour-là. Sans doute le bombardement incessant de Québec et les exactions des rangers anglais aux alentours de la ville avaient-ils profondément atteint le moral des troupes... et des citoyens. C'est sans doute pour cela que la capitulation fut si soudaine.

D'après de nombreuses sources, les Français ont toujours surestimé les forces britanniques tout au long de ce conflit. Si Paris se désintéressait du conflit aux Amériques, Londres trouvait cette campagne canadienne beaucoup trop coûteuse. Si Québec n'était pas tombée, les Anglais auraient sûrement battu en retraite... pour ne plus y retourner.

Anecdotique: les historiens considèrent souvent le gouverneur Vaudreuil comme responsable de la perte de la "Nouvelle France", alors que pour les Québéquois purs et durs, Montcalm est le fossoyeur de leur liberté.

David


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Message Publié : 05 Juil 2005 13:04 
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Eginhard
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Eh bien, une des raisons est toute simple: la différence de climat entre New York et Québec est la même qu'entre Madrid et Paris...
Quant à l'envoi de prisonniers dans les 13 Colonies, je n'ai pas ça à ma connaissance... on les envoyait surtout en Australie par manque de véritable émigration vers ce pays là: imaginez, se rendre de l'autre côté du monde, il y avait de quoi dissuader...


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Message Publié : 05 Juil 2005 13:14 
Il n'y a pas que le Québec, il y avait la Louisiane aussi.


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Message Publié : 05 Juil 2005 13:23 
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Eginhard
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Même problème, autre comparaison: climat continental, comme la Sibérie...


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Message Publié : 05 Juil 2005 13:28 
La Louisiane ? C'est pas plutôt un climat quasi tropical ?

Les problèmes de climat ont bon dos...


Dernière édition par Casimir le 05 Juil 2005 14:04, édité 1 fois.

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Message Publié : 05 Juil 2005 14:02 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juil 2004 13:09
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... le climat a bon dos, effectivement.

Il y a surtout un aspect politique non négligeable.

Durant les XVIè et XVIIè siècles, des milliers de protestants prennent l'exil vers l'Angleterre ou la Hollande. Mais les espaces manquent et la plupart sont "envoyés" outre-Atlantique pour coloniser le nouveau-monde.
Les mouvements les plus radicaux (puritains, quakers, ...), persécutés en Angleterre, prennent le large et s'installent également en Amérique. Il en va de même pour les "réfugiés politiques" issus de la guerre civile. Londres ne voit pas d'objection à ce que ces sujets "indésirables" aillent coloniser ces terres sauvages tout en payant des taxes au trésor. Au moins, le ver est loin de la pomme.

En France, et de même en Nouvelle France, la situation est tout autre. Les Huguenots sont pourchassés, les révoltes paysannes écrasées, les frondeurs persécutés, ... sans parler du système féodal instauré au Canada !

David


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