Cernach, sais-tu pourquoi les Chinois n'ont-ils pas établi de relations commerciales durables avec les Amérindiens et quelle région ont découvert les Chinois en Amérique ?

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.

D'après ce que j'ai lu dans un ouvrage inutilé "1421", dans une édition anglophone. Il n'en existe pas en français. (Je ne l'ai pas sur moi donc, je vous donnerai le titre bientôt quand je le récupérerai).

Donc, je disais que d'après cet ouvrage, les expéditions de Zheng He ont commencé en 1421 et ont duré environ cinq années avant d'être brutalement interrompues. Entre temps, l'Empereur qui les a lancées mourait et son fils avait décidé de les stopper. La raison est que les mandarins se seraient effrayés du coût fait par ces expéditions, et des cataclysmes qui auraient touché la Chine des années 1420-1430 (famines, inondations etc...) C'est justement à cette époque-là que la Chine commençait à se fermer sur elle-même et à ignorer le monde. Ce qui fait que les relations, si elles existaient, sont interrompues.

Mais, en fait, d'après l'auteur, c'étaient des expéditions d'exploration en vue d'ouvrir de nouvelles perspectives commerciales. Les Chinois auraient envoyé des expéditions vers l'Amérique, tout le Sud-Est de l'Asie, l'Afrique, et même l'Australie.... Le coût de ces expéditions est très élevé, sachant qu'une grande joque de Zheng He équivaut à quatre fois la caravelle portugaise de la même époque...

Mais ce n'est pas le propos de ce tropic, il faudrait en ouvrir une nouvelle dans "civilisations asiatiques"...

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.

J'ai jamais dit ça ...

Zheng He n'a en tout cas pas mené d'expédition vers l'est à ma connaissance, les marins Chinois n'allaient pas trop loin dans le Pacifique, les Japonais non, plus, il n'allaient pas trop vers le nord non plus. Faudrait éplucher les chroniques de l'époque, mais un tel "détail" n'aurait pas manqué d'être relevé à mon avis. C'est de l'ordre du possible, mais on ne peut pas le savoir ... ça peut faire un joli roman en tout cas.

Il n'est pas aussi facile de traverser le Pacifique que l'Atlantique. C'est plus probable de supputer que des peuples de marins comme les Basques ou les Galiciens aient eu des contacts faibles avec l'Amérique avant 1492.

Bonjour

Je ne sais plus dans quelle revue (je dois l'avoir chez moi. Si je la retrouve dans mon "b.....", je serai plus précis), l'auteur précisait que des Gaulois auraient atteind les Amériques.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Les Gaulois n'ont jamais été de grands navigateurs, au mieux du cabotage, donc de là à traverser l'Atlantique...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Avec tous les gens qui sont censés s'être rendus aux Amériques, les routes trans-Pacifique et trans-Atlantique devaient être saturées pendant l'Antiquité.

A la la, Clio et Narduccio, vous m'avez obligé à rechercher dans mes anciennes revues.
Alors bon je mais mon bonnet d'anne et on n'en parle plus. Il ne s'agit pas de Gaulois mais des Celtes du Haut Moyen-Âge.

"Des Celtes en Amérique ?" par Thierry Jigourel, in "Histoire Médiévale", n°38 de février 2003, pp.68-73

Dans ma jeunesse, j'avais entendu dire que des Indiens (d'Amérique) avaient traversé l'océan atlantique et avait atteind les côtes européennes. Arrêtés, ils avaient été livrés à l'Empereur romain.



Le problème c'est que tous ces exemples de traversées (vraies ou fausses) s'étalent sur plusieurs siècles. Dès lors, il n'y a peut-être qu'une traversée par siècle ! Les toiles d'araignées devaient se développer sur les bateaux des gardes-côtes

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Il faut garder en mémoire que la présente discussion n'est de toute manière qu'un des avatars des thèses des invasions indo-européennes, de grands blonds aux yeux bleus qui ont apporté la lumière à ces sauvages d'Amérique, qui sans eux auraient été bien incapables de faire de bonnes choses. Alors faut pas non plus trop se creuser la tête là-dessus.

des blonds aux yeux bleus en amérique pécolombienne...ce n'est pas la première fois que j'en entends parler, j'avais déjà lu cette allusion dans les récits de conquistadors espagnols. toujours est-il qu'il s'agit certainement d'une pure invention d'un conquistador ou peut-etre d'une hallucination. il est quand meme possible que des nobles amérindiens se soient teints les cheveux dans une perspective purement symbolique, ou que tout simplement ils ne s'agissent d'amérindiens albinos qu'un conquistador aurait aperçu, le tout étant ensuite romancé. après tout il existe bien des albinos parmi le peuple des lacandons qui vit dans l' Etat du Chiapas et qui d'ailleurs ont été filmés régulièrement lors de reportages sur cette population.

Et peut-être ceux-ci utilisaient-ils la technique qu'utiliseront les vénitiens pour obtenir leur blondeur en s'humidifiant les cheveux de jus (de citron ou de rhubarbe) et en les exposant aux rayons du soleil tout en se cachant le visage avec un masque pour ne pas perdre leur teint de noblesse...?

Bien à vous.

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"Il n'y a de nouveau que ce qui est oublié."
Rose Bertin

J'avais lu quelque part un petit article sur une légende Mohawk (ou Mohicans en british) qui parlait de trois soeurs, dont l'une été blonde. A moins que cette légende n'ait vu le jour après l'arrivée des européens, il est fort probable que la notion de blond existait chez les amériendiens, donc on pourrait en conclure qu'il en existait des blonds.

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Rerum omnium magister usus

Des amérindiens blonds ? Pourquoi pas ? Cela ne signifie pas pour autant que ceux ci étaient de descendance européenne. L'on retrouve des blonds dans de nombreuses peuplades comme par exemple dans les îles d'Océanie (notamment aux salomons), et parmi les aborigènes d'Australie. Ainsi contrairement à ce qu'en pense certains la mutation qui donna la couleur blonde aux cheveux n'est pas spécifique des européens...

Pour info:

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@+
Skipp

Je précise que la carte que propose Skipp est tirée de ce site :

http://anthro.palomar.edu/vary/vary_1.htm

Je vous l'indique car vous y trouverez d'autres cartes intéressantes, entre autres informations.

PJ

Pour revenir au sujet, on cite souvent le peuple amérindien des Mandans, vivant autrefois près des Grands-Lacs et ayant les cheveux blonds et la peau claire.

Les Mandans accueillaient chaleureusement les coureurs de bois et autres trappeurs européens du 16e et 17e siècle.

Il a souvent été rapporté, dans les revues scientifiques et historiques que je lis, que ce peuple aurait des origines métissés avec des descendants de vikings ( période 11e- 13e siècle ) ?

Qui en serait plus à ce sujet ?

Eurêka,

Pourriez-vous nous apporter quelques informations supplémentaires au sujet de ce métissage et nous citer ces revues dont vous nous parlez ?

PJ