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Message Publié : 17 Fév 2006 14:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Pour ceux qui ne sont pas fans de foot, de Daniela Lumbroso ou curieux de la nouvelle téléréalité sensée reproduire la vie du moyen age (tf1), je signale une émission scientifique britannique sur Arte, Samedi 18 février à 20 heure 55, qui s'interroge sur qui étaient les premiers Américains.


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Message Publié : 17 Fév 2006 14:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Ceux qui ont laissé leurs traces il y a un million d'années... (cf. Sciences et Vie de ce mois) !


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Message Publié : 30 Mars 2006 16:07 
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Hérodote
Hérodote

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uen émission très intéressante qui fait état des récentes découvertes sur le peuplement des amériques qui semble avoir plusieurs origines:
-une origine mongoloide et sibérienne par le détroit de béring
-une origine mélanésienne ou polynésienne par le pacifique en direction essentiellement de l'amérique du sud
-une origine européenne par l'atlantique, soit par mer soit par un passage recouvert de glace

en tout cas celà montre bien que les humains ont de tout temps étaient très mobiles. :D


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Message Publié : 17 Avr 2006 9:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Cette émission avait déjà été diffusée il y a un an ou deux sur la même chaîne.

Elle démontre bien, en tout cas, toute la complexité du peuplement de l'Amérique : il y a donc eu de nombreuses vagues diverses et variées depuis des temps fort reculés, principalement en provenance du Pacifique et de l'Asie, mais également quelques groupes venus du vieux continent européen (Solutréens, Vikings, peut-être d'autres...).

Découvrira-t-on un jour des preuves selon lesquelles les fils d'Afrique ont aussi débarqué outre Atlantique bien avant que Colomb ne s'avise de diriger ses caravelles vers l'Ouest ?


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Message Publié : 18 Avr 2006 11:46 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Atlante a écrit :
il y a donc eu de nombreuses vagues diverses et variées depuis des temps fort reculés, principalement en provenance du Pacifique et de l'Asie, mais également quelques groupes venus du vieux continent européen (Solutréens, Vikings, peut-être d'autres...).

Personnelement j'aurais plutôt écrits: "Il y'aurait donc eu ...". Nous sommes certains que l'immigration via le détroit de béringh a bien été emprunté... pour les peuples du Pacifique nous avons de très forts soupçons... mais pour les peuples caucasiens qui auraient conquis l'amérique là il y'a deux hypothèses: Celle d'une provenance européenne et celle d'une provenance nord asiatique du temps où les caucasiens (j'écris bien caucasiens et non indo-européens) avaient une expansion jusqu'au nord de l'Asie.

Atlante a écrit :
Découvrira-t-on un jour des preuves selon lesquelles les fils d'Afrique ont aussi débarqué outre Atlantique bien avant que Colomb ne s'avise de diriger ses caravelles vers l'Ouest ?

Qui sait ? Après tout l'on sait que certaines espèces animales (dont les singes) d'amérique du sud proviennent d'Afrique d'une époque où les continents africain et américain était déja séparés !!! Ces animaux seraient parvenus aux grées du hasard et des courants en amérique via des radeaux de végétation expulsés par les fleuves africains... Aujourd'hui encore il arrve de trouver de semblables radeaux en plein atlantique sud... Rien n'interdit donc de penser que des pêcheurs africains aient été pris dans une tempête et qu'ils aient survécus jusqu'à leur arrivée en amérique... Mais encore faut il qu'il y'ai eû des femmes à bord ? A moins que ces survivants ne se soient métissés avec les populations amérindiennes ? Quoiqu'il en soit, nous n'avons à l'heure actuelle trouvé aucune trace de celà...

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Message Publié : 18 Avr 2006 18:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Aucune trace africaine, c'est sûr, sauf, hélas, celle du tristement célèbre commerce triangulaire.

Pour le reste, il me semble que des études ADN ont démontré (mais bon, les échantillons ne sont peut-être pas assez nombreux) que les populations d'Amérique du Sud seraient (j'ai bien dit "seraient") de souche "Pacifique" et celles d'Amérique du Nord, de souche nord-asiatique... avec quelques traces, pour certains, de souches européennes (peut-être solutréennes). Pourquoi pas, après tout ? La démonstration par les pointes de Clovis et les aiguilles à coudre me semblait assez pertinente...


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Message Publié : 18 Avr 2006 18:58 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atlante a écrit :
Aucune trace africaine, c'est sûr, sauf, hélas, celle du tristement célèbre commerce triangulaire.

Malheureusement... :(

Atlante a écrit :
Pour le reste, il me semble que des études ADN ont démontré (mais bon, les échantillons ne sont peut-être pas assez nombreux) que les populations d'Amérique du Sud seraient (j'ai bien dit "seraient") de souche "Pacifique" et celles d'Amérique du Nord, de souche nord-asiatique... avec quelques traces, pour certains, de souches européennes (peut-être solutréennes). Pourquoi pas, après tout ? La démonstration par les pointes de Clovis et les aiguilles à coudre me semblait assez pertinente...

Disons que tous auraient une large part d'ancêtres asiatiques mais qu'il semblerait qu'il subsiste des traces d'apport en provenance du pacifique sud pour les amérindiens du sud et en provenance de caucasiens européens ou nord asiatiques pour les amérindiens du nord... Les indiens cousins des basques ? On en aura la preuve lorsque l'on verra des sioux nous faire un cassoulet... :lol:
Quant à la parenté entre la culture américaine de Clovis et celle du solutréen européen il semblerait que le gros problème proviennent de l'anachronisme qu'il y'a entre ces deux cultures... La culture solutréenne avait disparue depuis des milliers d'années quand la culture clovis est apparue... Il semblerait donc que les populations amérindiennes aient de leur côté innové et inventé une culture de la pierre assez proche... Un peu comme l'on verra l'agriculture émergé en divers points du globe quasi-simultanément...

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Message Publié : 19 Avr 2006 0:20 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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Skipp a écrit :
Atlante a écrit :
Aucune trace africaine, c'est sûr, sauf, hélas, celle du tristement célèbre commerce triangulaire.

Malheureusement... :(


quoique ...

Pour les olmèques, on parle carrément de 2 types physiques dont un 'négroïde'. De là à soupçonner une migration ancienne, il n'y a qu'un pas.

On m'a parlé de récits africains relatant une tentative de traversée sans information sur son succès mais je n'ai pas la référence.

Auriez vous plus d'infos à ce sujet dans un sens ou l'autre ?


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Message Publié : 19 Avr 2006 6:49 
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Jules Michelet
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onyx a écrit :
quoique ...
Pour les olmèques, on parle carrément de 2 types physiques dont un 'négroïde'. De là à soupçonner une migration ancienne, il n'y a qu'un pas.

Moi j'ai à ce sujet entendu qu'il n'y avait rien de probant... Les partisans de cette théorie se base sur le style artistique des visages sculptés olmèques mais celà ne serait qu'un style artistique qui leur donne des traits arrondis...
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Message Publié : 19 Avr 2006 16:10 
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Hérodote
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Inscription : 03 Mars 2006 6:35
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Localisation : Tamery
Skipp a écrit :
onyx a écrit :
quoique ...
Pour les olmèques, on parle carrément de 2 types physiques dont un 'négroïde'. De là à soupçonner une migration ancienne, il n'y a qu'un pas.

Moi j'ai à ce sujet entendu qu'il n'y avait rien de probant... Les partisans de cette théorie se base sur le style artistique des visages sculptés olmèques mais celà ne serait qu'un style artistique qui leur donne des traits arrondis...
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Constater l'évidence du caractère nègre des têtes gigantesques retrouvées sur les sites de San Lorenzo, Tres Zapotes et Las Ventas ne suffit évidement pas pour conclure que des africains ont débarqués en Amérique à ces époques là.

Non, seule l'étude sériée et serrée des faits archéologiques, des sources historiographiques arabes, européennes, africaines et olmèques (orales ou écrites), l'étude comparative entre les cosmogonies, cosmologies, langues, plantes et animaux, outils, poteries en terre cuites, rites et coutumes, etc communs aux seules régions d'Afrique et d'Amérique, ainsi que l'étude des expérimentations modernes réussies de traversée de l'Atlantique, l'étude des courants marins et autres cartes maritimes antiques, etc, permet de dégager les faits historiques attestant de la migration d'africains à diverses époques bien déterminées.

L'approche anthropologique (chère à Alexander Von Wuthenau), bien que point de départ susceptible de motiver ce type de recherches, ne saurait à elle seule suffir à déterminer ce qui tient de la thèorie et ce qui tient du fait historique attesté.
Seul l'étude croisée des données obtenues par toutes les disciplines possibles, aussi bien en sciences humaines qu'en sciences exactes, permet de le faire.

C'est exactement ce à quoi s'est justement attelé l'historien et anthropologue Ivan Van Sertima, qui aura consacré sa vie à étudier ce sujet.
Grâce à lui, nous disposons désormais d'un corpus de documentations scientifiques et historiques de première main concernant la présence africaine en Amérique, depuis le peuplement même de ce continent jusqu'à nos jours, en passant par la période antique.
Bien entendu, il ne fut ni le premier, ni le dernier à avoir aborder le sujet. Son travail marquera cependant un tournant majeur en systématisant cette thèse au point d'en faire un véritable courant épistémologique d'une rare richesse heuristique.

Je vous sais impatient d'en savoir plus, mais nous aurons tout le loisir d'en rediscuter à l'occasion.


Ankh, Oudja, Seneb
Kamita

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Nous nous consacrerons à la révision du rôle de l'Africain dans les grandes civilisations du monde, la contribution de l'Afrique dans l'accomplissement de l'Homme dans les arts et les sciences. Nous exalterons ce que l'Afrique a donnée au monde, et non ce qu'elle y a perdue.
- Ivan Van Sertima -


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Message Publié : 19 Avr 2006 16:28 
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Jean Froissart
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Y aurait-il, par hasard, des ossements olmèques sur l'ADN desquels des scientifiques pourraient lancer des analyses comparatives ?


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Message Publié : 19 Avr 2006 17:23 
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Jules Michelet
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Atlante a écrit :
Y aurait-il, par hasard, des ossements olmèques sur l'ADN desquels des scientifiques pourraient lancer des analyses comparatives ?

La culture olmèque reste typiquement amérindienne... Si ces têtes ont des traits négroïdes ce ne serait qu'un exercice de style... Les tombes olméques n'ont jamais donnés de corps à la morphologie africaine... vous me rétorquerez que tout n'est pas visible par la morphologie... Alors souhaitons que des analyses ADN tranchent...

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Message Publié : 19 Avr 2006 17:28 
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Jean Froissart
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Euh... juste une question en passant... mon histoire précolombienne est un peu rouillée, à moins qu'elle ne soit trop polluée par mes souvenirs des Mystérieuses Cités d'Or... les Olmèques, c'était il y a combien de temps ? Les premiers siècles de notre ère ?


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Message Publié : 19 Avr 2006 18:03 
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Jules Michelet
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Atlante a écrit :
les Olmèques, c'était il y a combien de temps ? Les premiers siècles de notre ère ?

Voici un article Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olm%C3%A8que

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Message Publié : 19 Avr 2006 20:22 
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Jean Froissart
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Merci beaucoup, Skippy. Donc, c'est encore plus ancien que je ne le pensais...


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