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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 30 Nov 2008 6:03 
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Jean Mabillon
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Skipp a écrit :
A ce propos... Certains font état d'une possible expédition viking (ou de l'errance d'un navire viking perdu suite à une tempête) au début du XIème siècle de notre ère. Je ne suis pas trop partisan de cette théorie mais si contact il y'a eû n'y aurait il pas pu y avoir contamination des populations locales par un agent pathogène apporté par ces vikings ce qui, sans être la cause principal de l'effondrement Maya, aurait contribué à la chute de cette civilisation... Surtout qu'il ne suffit que d'un seul contact avec un petit groupe d'individu pour qu'une épidémie se diffuse... en sachant que les épidémies se propagent bien plus rapidement dans les grandes villes où ma promuscuité les favorisent...

Je crois que c'est cette histoire/légende qui a donné naissance à un roman historique d'une Québécoise dont le nom m'échappe.
J'attendais quelqu'un dans une librairie et je suis tombé par hasard dessus: c'est l'histoire de deux naufragés viking qui trouvent refuge sur les côtes mexicaines et sont considérés comme des demi-dieux par les Indiens.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 09 Jan 2009 21:53 
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Enki-Ea a écrit :
Je crois que c'est cette histoire/légende qui a donné naissance à un roman historique d'une Québécoise dont le nom m'échappe.
J'attendais quelqu'un dans une librairie et je suis tombé par hasard dessus: c'est l'histoire de deux naufragés viking qui trouvent refuge sur les côtes mexicaines et sont considérés comme des demi-dieux par les Indiens.


Thorgal, "le pays Qâ" ? lol

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Message Publié : 11 Jan 2009 3:44 
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Jean Mabillon
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Non, ce n'est pas celui-là.
Je crois que l'auteure s'appelle Louise Dufresne mais je vérifierai.


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Message Publié : 12 Avr 2009 11:54 
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Hérodote
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Bonjour à tous,
Tout d'abord je tien a vous remercier d'avoir créer une discussion. Cela m'a donné différente pistes quant à la préparation d'un exposé sur le declin maya à la fin de la période classique.

J'ai fait pas mal de recherches de mon coté. Il apparait que à mon sens, en effet, c'est une additions de différentes causes qui est responsable du déclin des mayas.

La première est la guerre, comme il est souvent cité. Les cités mayas sont en guerre perpétuelle pour diverses raisons, économiques, politiques ou territoriales. On fait également la guerre pour obtenir un "vivier à sacrifice" afin d'honorer comme il se doit les dieux. Faire la guerre implique donc des guerriers qui ne cultive pas la terre. Un des utilisateurs a dit que cela avait jouer sur leur déclin. En réalité, la culture du maïs, leur ingrédient principal ne necessite pas beaucoup de temps de travail, seulement un jour sur huit (source:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1948_num_3_4_2363 ). Le reste des jours été employés à la construction monumentales notamment. Ont peut donc logiquement voir, dans une baisse de la construction monumentale périodique, non pas une désertion, mais plutot un état de guerre ou la mobilisation été massive et impliquant que les hommes cultivant la terre soient accaparé par cette tache. Donc, la guerre total ne peut à elle seule jouer sur le déclin maya.

Deuxième raison cité, des "jacqueries", des paysans qui se révoltent face aux exactions seigneuriales qui sont de plus en plus lourdes. Je n'ai pas d'exemple à ce sujet, j'en recherche d'ailleurs activement, si quelqu'un en avait, pourrait t'il me le faire parvenir?^^ (source pour les révoltes paysannes: http://www.stiring.net/ovnis/maya/ ) Bref ces révoltes paysannes aurai entrainer une désertion des chefs et les paysans, ne construisant plus dans les villes, les auraient tout simplement abandonner pour vivre plutot dans des hamaux.

Troisième raison, la psychose collective. Je dois avouer que je n'ai pas encore eu le temps de l'étudier. Néanmoins, un livre de pierre ivanoff, "Les mayas" traite de ce sujet. Dès que je l'aurai consulter je vous ferai part de ces observations. Quoi qu'il en sois la psychose collective serait du à la fin du cycle, dans le calendrier maya, les populations aurait dès lors ou déserter les villes, pour se cacher ou se serait massivement suicidé ( sacrifié?). Cela me parait un peu extreme, je manquerai pas de vous informer sur les observations de pierre ivanoff a ce sujet.

Quatrième raison: la sécheresse. Des études assez récente, celle de gerald Haug, montre qu'il y eu a eu trois grandes sécheresses: en 810, 860 et 910 (source: http://www.climategeology.ethz.ch/people/ghaug/Haug_et_al_2003.pdf) . Leur nourriture principale, le maïs est très gourmande en eaux. Il aurait dès lors fuit certaines villes comme Tikal pour se réfugier "ailleurs". Cependant, cette explication ne peut expliquer le déclin maya. En effet, pourquoi les régions du yucatan, très riche en calcaire (source: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rga_0035-1121_1934_num_22_3_5111?_Prescripts_Search_tabs1=standard&) donc ou l'agriculture est encore plus difficile ont-elle connu un essort lors de la période postclassique ( chichen Itza par exemple) alors que cette région été dépourvu de rivière (je vous invite à consulter la carte:http://www.cairn.info/loadimgbig.php?FILE=max_ANNALES_1_2004_art03_img001.png )? Pourquoi ne pas, tous simplement, retourner dans les anciennes villes, ou le sol est moins difficile à cultiver et ou les rivières sont nombreuses? Il y a quelque chose ici qui ne colle pas.

Autre raison: L'appauvrissement des sols. Je n'ai pas non plus eu le temps de travailelr la dessus, je vous ferait part de tout ça rapidement. Les sols, difficilement cultivabes fournissent dès lors moins de vivre, l'état de guerre permanent n'arrangeant rien, la sécheresse n'arrangeant rien non plus...

Voila, donc, comme on le voit, une raison seule ne peut "fonctionner". Un état de guerre permanent ajouté à une sécheresse, à des sols difficilement cultivable, pourquoi pas à une jacquerie et à une peur de fin du monde, et on aura la une bonne raison pour justifier le déclin maya de la période classique récente.


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Message Publié : 13 Avr 2009 7:17 
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Jean Mabillon
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Bienvenue à vous, Ruengies!

Votre exposé est tout à fait intéressant! Il y aurait effectivement un certain nombre de causes au déclin maya et vous citez les possibilités. Par contre, essayez peut-être d'utiliser un peu plus le conditionnel car, au final, nous ne savons toujours pas très bien laquelle/lesquelles de ces causes a/ont vraiment joué.

A bientôt!


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Message Publié : 13 Avr 2009 9:01 
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Jules Michelet
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Enki-Ea a écrit :
Votre exposé est tout à fait intéressant! Il y aurait effectivement un certain nombre de causes au déclin maya et vous citez les possibilités. Par contre, essayez peut-être d'utiliser un peu plus le conditionnel car, au final, nous ne savons toujours pas très bien laquelle/lesquelles de ces causes a/ont vraiment joué.

En effet, le conditionnel est bien souvent de rigueur en matière d'Histoire... et concernant "LA" cause de la disparition des mayas... personnelement, j'aurais tendance à penser que comme de nombreux mystères de l'Histoire pour lesquels nous avons plusieurs hypothèses dont aucune n'est réellement convaincante que nous avons à faire à une cause multifactorielle, une conjonction de causes qui prisent une à une ne peuvent expliquer une telle disparition mais qui si elles se produisent dans les mêmes temps peuvent l'expliquer. Surtout que... d'une cause peut découler d'autres causes... Après plusieurs siècles d'appauvrissement et d'érosion des sols, l'arrivée d'une perturbation climatique entraînant raréfaction de l'eau et famines provoquera guerres entre peuples, "jacqueries" de paysans et révoltes diverses... ce qui aura des risques d'aboutir à une destructuration de la société... et qui dit destructuration et désorganisation dit également grandes difficultés voir impossibilité à approvisionner les villes d'où abandon de celles ci... A la fin de l'Empire romain, la destructuration de Rome a provoquée la fuite de ses habitants... Rome n'a bien sûre pas été complétement dépeuplée mais elle n'était alors plus que l'ombre d'elle même. L'on estime sa population à 120 000 à la fin du Ve siècle... Elle en aurait comptée un million au IIe siècle...

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Message Publié : 06 Sep 2011 11:39 
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Jean Froissart
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J'ai eu l'occasion ces derniers jours de regarder à nouveau le DVD dont je parlais sur la page précédente.

La première chose m'ayant sauté aux yeux, bien que n'étant pas spécialiste des Mayas, c'est une grosse quantité d'approximations :
-les Mayas étaient environ 11 millions (ah bon ? d'où tient-on ce chiffre ?)
-s'ils ont disparu, c'est qu'ils sont tous morts (mais les Mayas n'ont pas disparu... c'est leur civilisation dite "classique" qui s'est effondrée et les cités de la jungle qui ont été abandonnées).

Et une pléthore de locutions du style "la mystérieuse disparition des Mayas" pour accentuer l'intérêt du spectateur.

Ceci étant, l'archéologue américain au centre du reportage a fait des recherches très sérieuses, malgré quelques affirmations un peu exagérées, et dégagé des hypothèses intéressantes.

D'abord, la sécheresse si souvent mise en cause. Il n'a pas sorti l'idée de son chapeau, il a fait procéder à des carottages de sédiments au fond d'un lac qui ont démontré en effet, notamment par la présence d'un grand nombre de schistes à la période donnée, qu'il y avait eu un phénomène climatique exceptionnel au IXe siècle sur plusieurs années. Aujourd'hui encore, à la fin de la saison sèche, les descendants des Mayas ont encore leurs petites cérémonies rituelles, mâtinées de christianisme, pour implorer le dieu de la pluie de leur apporter l'eau.

Ce n'est pas rien. D'abord, ces cités de la jungle, comme le précise le reportage, sont éloignées de tout point d'eau et vivent uniquement de leurs réservoirs qui se remplissent à la saison des pluies. Qu'une année, les pluies ne soient pas assez importantes ou absentes, et c'est la crise.

Ensuite, tous les peuples précolombiens ne disposaient que d'une seule ressource céréalière, le maïs, cultivé des rives du St Laurent à Rio de la Plata en Argentine. Les cités mayas, comme les autres et comme toutes les civilisations anciennes, avaient, par la force des choses, fondé toute leur économie sur l'agriculture. Récolte médiocre ou très mauvaise = crise économique dramatique, effondrement démographique, troubles politiques, etc.

Le maïs, par ailleurs, est une céréale gourmande en eau. Qu'on aille voir un peu dans nos régions françaises la tronche des maïs en période de sécheresse, c'est pitoyable. Pour eux, c'était pire que cela.

L'archéologue fondait aussi son étude sur la découverte de trente corps, 10 hommes, 10 femmes et 10 enfants, apparentés selon une analyse ADN, dans un charnier (j'ai oublié où... :oops: ). D'après certains détails de la dentition (pierres incrustées et autres choses de ce genre), il en avait déduit que ces personnes étaient probablement une famille de rois-prêtres massacrés par le peuple. Ce n'était pas une hypothèse, les crânes montraient des traces de violences évidentes, notamment celui d'un nourrisson de six mois à la tête tranchée au-dessous des oreilles. Des peuples qui se soulèvent en massacrant ceux qui sont censés les diriger et les guider mais se révèlent incapables (forcément) de contrer les éléments qu'ils prétendent maîtriser, ce n'est pas vraiment une première.

L'hypothèse de la guerre est aussi intéressante, mais une guerre, ça fait des morts, et des morts, ça se retrouve, ce qui n'est pas vraiment le cas des Mayas. Peut-être la sécheresse en question leur a-t-elle fait comprendre que leurs cités de la jungle étaient trop dépendantes des éléments naturels et qu'ils les ont tout simplement abandonnées pour des secteurs mieux approvisionnés en eau ? C'est un peu simpliste, certes, mais assez logique, d'une certaine manière.


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Message Publié : 06 Sep 2011 14:41 
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Jean Froissart
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Oups, pardon. Ce n'est pas une forte concentration de schistes qu'ont révélé les carottes de vase, mais de gypse.


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Message Publié : 06 Sep 2011 14:42 
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Jules Michelet
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L'explication par la sécheresse a pour elle sa simplicité qui la rend efficace, d'autant plus qu'elle est dans l'air du temps : pour plusieurs chutes de royaumes antiques l'argument climatique est de plus en plus évoqué, en lien avec notre situation actuelle. Je suis toujours aussi sceptique devant ces explications parce qu'en fait on n'a jamais de preuve déterminante et assurée d'un effondrement d'un royaume ou d'une civilisation pour une telle cause, hormis dans des régions marginales (île de Pâques ou Groenland) ce qui ne veut évidemment pas dire que ce n'est jamais arrivé. C'est un facteur a prendre en compte dans des régions à risque climatique renforcé, mais on peut souvent dire que les changements écologiques sont aussi déterminés par les pratiques humaines, et que la chute d'un royaume organisé peut entraîner un grand changement écologique. En tout cas pour faire chuter un grand royaume ou une civilisation, il faut bien un épisode climatique calamiteux qui soit exceptionnellement long, à moins qu'il soit court et brutal en s'appliquant à un Etat ou une société déjà fragilisée.

En tout cas ce qui m'étonne dans cette théorie sur les Mayas, pour avoir visité plusieurs sites mexicains, c'est que les cités de la période classique sont dans les Basses-Terres du sud, une région de forêt très humide, tandis que celle de la période post-classique sont au Yucatan, région plutôt d'apparence aride (mais avec pas mal de points d'eau, les cénotes). Que la période classique s'achève par une sécheresse dramatique dans la première pour renaître dans la seconde est étonnant à mes yeux de visiteur contemporain. En tout état de cause il faut chercher d'autres explications, notamment sur l'effondrement des cités des Basses Terres méridionales et le fit qu'elles ne se relèvent pas après, dénotant une crise sociale et politique profonde.


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Message Publié : 06 Sep 2011 16:05 
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Jean Froissart
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Zunkir a écrit :
En tout cas ce qui m'étonne dans cette théorie sur les Mayas, pour avoir visité plusieurs sites mexicains, c'est que les cités de la période classique sont dans les Basses-Terres du sud, une région de forêt très humide, tandis que celle de la période post-classique sont au Yucatan, région plutôt d'apparence aride (mais avec pas mal de points d'eau, les cénotes). Que la période classique s'achève par une sécheresse dramatique dans la première pour renaître dans la seconde est étonnant à mes yeux de visiteur contemporain.


Mais rien ne dit que la géographie était la même aux VIIIe / IXe siècles... C'est plutôt suite à l'abandon des cités que la jungle a pris possession de ces régions. Par ailleurs, j'ai lu ce matin que la façon dont étaient dirigées ces cités privilégiaient une forme de culture intensive du maïs, la déforestation, l'extraction du sol d'un certain matériau pour l'épaisseur des murs avec, pour conséquences, le lessivage des sols et une semi-aridité. Dans un tel contexte, une sécheresse exceptionnelle est un facteur extrêmement grave surtout si elle dure plus d'une année (et celle dont nous parlons a été fort longue). Un écosystème repose sur des équilibres fragiles. Que ceux-ci soient bouleversés et la nature finit toujours par "se venger" d'une manière ou d'une autre.

Au fond, la faiblesse principale de ces cités, c'est de dépendre du remplissage de leurs réservoirs artificiels. Alors que, comme vous le soulignez, dans une région en apparence plus sèche, un point d'eau constant tel qu'un fleuve, un lac, des rivières, est une force qui ne fait jamais défaut (sauf en ce qui concerne les mers Caspienne ou d'Aral, mais ce sont pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le climat).

Par ailleurs, la sécheresse (ou toute autre catastrophe naturelle) n'est certes pas le facteur "qui explique tout". D'autres lieux ont certainement subi ce genre d'avatars sans pour autant disparaître de la carte. Mais je me suis peut-être mal exprimée sur ce point précis. La catastrophe naturelle, c'est l'événement déclencheur dans une certaine forme de pouvoir lié à un certain exercice cultuel. Quand il est patent qu'en définitive, le prêtre-roi (ou n'importe quoi d'autre dans le même style) ne commande pas aux dieux et n'a pas la capacité de soulager son peuple, en particulier de la famine, fléau ô combien redouté depuis la nuit des temps, le système s'effondre.


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Message Publié : 06 Sep 2011 18:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Quand il est patent qu'en définitive, le prêtre-roi (ou n'importe quoi d'autre dans le même style) ne commande pas aux dieux et n'a pas la capacité de soulager son peuple, en particulier de la famine, fléau ô combien redouté depuis la nuit des temps, le système s'effondre.


C'est ce que je retenais des échanges précédents. Cela veut dire qu'il ne faut peut-être pas chercher à tout prix la trace d'une catastrophe d'une ampleur de nature à justifier l'effondrement de la civilisation, comment dire ? par elle-même, selon nos critères. Il n'y a pas forcément besoin que la sécheresse soit profonde ou durable au point de "tuer tout le monde" : le point de rupture serait plutôt psychologique et religieux, un événement dont la cité aurait techniquement pu se remettre aurait pu, si je comprends bien, suffire à vider cette cité, parce que la population y a vu la rupture du pacte entre les dieux et les dirigeants. Et qu'elle a, à son tour, rompu le pacte avec les dirigeants en question...


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Message Publié : 06 Sep 2011 19:53 
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Jean Froissart
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C'est exactement ça. Et ça semble confirmé par les trente squelettes aux os fracassés. C'est en somme un peu le même phénomène qu'en Crète à l'époque des Minoens.


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Message Publié : 06 Sep 2011 20:14 
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Jules Michelet
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Les gens partent surtout s'ils ne peuvent plus vivre, peu importe l'interprétation symbolique qu'ils en donnent. Prouver qu'il y a vraiment eu un retournement contre les élites qui explique l'ampleur de l'effondrement, dans le cas maya c'est impossible, comme dans le cas minoen. On peut postuler un autre enchaînement avec les mêmes éléments : l'effondrement précède la crise psychologique, qui voit l'élimination des dernières élites après la disparition de la plupart d'entre eux durant la crise, que cela se fasse dans un contexte de révolte populaire ou pas, vu qu''on ne peut pas prouver l'origine de la violence au regard des preuves matérielles à disposition. Les périodes après les effondrements sont en effet l'occasion de bouleversements sociaux profonds et de modification de l'univers symbolique, ce qui passe par un renouvellement des élites et plus largement du pouvoir (qui a horreur du vide). Sur des catastrophes documentées de cette façon, on peut faire des dizaines de scenarii vu qu'on ne peut avancer des explications complètes qu'en faisant preuve d'imagination. Cela se fait certes de façon raisonnable, mais ça reste en bonne partie de la fiction comme il a été dit plusieurs fois ici.


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Message Publié : 31 Mai 2012 13:19 
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Hérodote
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Une autre explication donnée par un guide local était que les mayas habitaient probablement pas de manière permanente les villes. De toute façon jusqu'à l'époque moderne la population des villes ne représentaient qu'une infime partie de la population totale d'un pays. Ca expliquerait pourquoi on ne trouve pas de traces de mort violente, naturelle ou par la guerre. L'abandon des cités auraient principalement ramené les citadins temporaires chez eux, et les citadins exclusif auraient largement eu la place de se trouver un point de chute à la campagne...

On trouve le même genre d'abandon mystérieux au Cambodge et dans certaines parties de l'Inde il me semble.


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Message Publié : 31 Mai 2012 19:13 
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Hérodote
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Localisation : Avignon
Le déclin de la population Maya (ce n'est pas vraiment une disparition totale), est sans doute dûe à des causes multiples et il me semble que les historiens spécialisés dans ce domaine sont en train de chercher de ce côté, plutôt que pour une seule cause (ce qui aurait été quand même étonnant étant donné le nombre de villes et villages qui ont complètement ou partiellement disparu).
Pour le déménagement des population, je suis assez sceptique, parce qu'ils n'avaient pas vraiment eu ce comportement là avant, et donc pourquoi l'auraient-ils eu alors ?

Les sécheresses, les guerres internes et les maladies seraient les meilleures pistes pour l'effondrement de "l'empire" Maya, même si ce n'est pas une réponse définitive.

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La réponse à cette question est simple.


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