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 Sujet du message : L'Homme blanc en Amérique
Message Publié : 29 Juin 2013 14:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Juin 2013 13:07
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A l"arrivé de l'homme blanc pour la première fois en Amérique il ya près de 500 ANS il a trouvé de très vaste territoires peuplés de nombreuses civilisations amérindiennes vivant la plupart du temps en paix ce peuple était souvent bien organisé il avait ses propres lois ses propres villages sa propre économie etc.
le contact avec les Européens a entrainé un véritable bouleversement dans la vie des Amérindiens au fur et à mesure les colons blancs que ce soit les Espagnols et les Portugais en Amérique du sud ou les Anglais et les Français au nord n"ont par hésite à les décimer sauvagement et d'une façon régulière afin d établir leurs colonies le nombre d"autochtones sest effondre passant de 120 millions au début du 16 SIÈCLE A SEULEMENT QUELQUES MILLIONs ACTUELLEMENT ET ÉTANT DONNE QUE LUNE DES MISSIONS LES PLUS IMPORTANTES DUN COLONISATEUR EST DE DIFFUSER SA CULTURE les occupants ont imposé leurs langue leur religions leur mode de vie leurs croyances façonnant ainsi l amerique daujourd’hui mes salutations simo
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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 29 Juin 2013 15:35 
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Message(s) : 15378
Localisation : Alsace, Colmar
american a écrit :
vivant la plupart du temps en paix


EUhhh ... il faudrait se demander pourquoi Cortès se rend maitre du Mexique avec une poignée d'espagnols et quelques dizaines de milliers d'alliés amérindiens ... Ah oui! c'étaient des peuples qui avaient été soumis par les Aztèques et qui devaient de lourds tribus en nourriture et en hommes (pour les sacrifices rituels) à ceux-ci.

Faudrait cesser l'angélisme. Les sociétés amérindiennes étaient comme toutes les sociétés humaines et elles savaient très bien se battre et se faire la guerre.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 29 Juin 2013 16:02 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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Bonjour,

Tout d'abord, bien que les Amériques aient été bien peuplée, votre chiffre de 120 millions parait excessif. Généralement, on s'accorde (à la louche) sur une cinquantaine de millions ce qui est déjà impressionnant au regard de la chute démographique que ces populations ont subi.

A titre de comparaison, la population européenne (alors qu'elle sortait de deux siècles pas très réjouissants) aurait atteint une soixantaine de millions, sur un territoire plus réduit.

Sur les civilisations amérindiennes : vivre en paix? Je pense que les peuples tributaires des Aztèques, le royaume de Quito vaincu par les Incas et les Vikings pulvérisés par les Inuits et les Skraelings ne seraient pas entièrement d'accord.
Pour les autres peuples, seule l'absence de tradition historique empêche de connaitre précisément les guerres telles qu'elles se déroulaient exactement (encore que, grâce à l'archéologie on connait l’existence de menace guerrière, la ville nord-amérindienne de Cahokia avait un mur d’enceinte)
Attention donc à ne pas idéaliser les Amériques d'avant Colomb : que les guerres aient différé de que que l'on connaissait en Europe, oui. Une paix paradisiaque rompue par l'arrivée des diables blancs en revanche...

La guerre était tellement une situation connue dans les Amériques que les natifs n'ont pas vraiment hésité à utiliser l'arrivée des Européens et de leurs atouts technologiques afin d'en finir avec leurs rivaux : ainsi les ennemis des Aztèques en se rangeant aux cotés de Cortèz. D'autres, comme les Choctaw de la ville de Mavilla, tentèrent d'utiliser les guerriers contre De Soto et réussirent malgré leur défaite à lui infliger de nombreuses pertes.

Bref les exemples sont nombreux de ce que les amérindiens n'ignoraient pas la guerre, malheureusement.

Il est ensuite faux de dire que l'extinction des civilisations amérindiennes est tout entière due aux européens : ainsi les Mounds Builders et les peuples du Sud-Ouest des Etats-Unis ont sans doute disparus à cause de problèmes climatiques (entre autres facteurs)

L'arrivée des Européens amène effectivement un bouleversement, à cause de ce que l'on appelle un choc épidémique : en gros deux populations vivant séparées depuis longtemps (Européens/Asiatiques/Africains qui se partageaient leurs épidémies, et les Amérindiens) et une population peut se trouver extrêmement vulnérable aux maladies que l'autre lui amène.
Ce choc fut la principale raison de la chute démographique des Amérindiens, les estimations varient mais vont parfois jusqu'à 50% ou 75% de morts.
Attention encore, ce choc n'est pas immédiat : les relations continentales sont limités et quand Verrazano explore l'embouchure de l'Hudson, il témoigne de la présence importante de population (de mémoire, il rapporte que aussi loin que portait le regard, on voyait d'innombrables fumées provenant de peuplement indigènes).

Quand aux colonies nord-américaines, elles étaient tellement l'objet de toutes les attentions de la part des pouvoirs européens avant le milieu du XVI siècle, qu'il n'était pas rare que les habitants soient laissés à leur sort et émigrent avec armes et bagages dans les tribus environnantes, s'y fondant totalement.

Pour les espagnols, au contraire de ce que vous dites ("la mission du colonisateur est de diffuser sa culture", ce qui est un anachronisme, voire même un contre-sens dans la mesure où les colonisateurs mêmes modernes étaient rétifs à ce que les natifs "s’élèvent" jusqu'à leur niveau) : ce qui les intéresse, c'est l'or. Point barre.
Les conquistadors se recrutent dans la petite noblesse fauchée (assez importante en Espagne à la fin de la Reconquista) et ce qu'ils veulent est tout simplement s'enrichir. Ce n'est pas propre aux Amériques, ainsi les expéditions au Maroc afin de contrôler les flux vers le Soudan

Pour le Mexique et surtout pour le Pérou, il s'est trouvé que des expéditions de rapine se sont transformés en véritable prises de possession une fois que la couronne espagnole aie mis le holà en ce qui concerne les véritables guerres civiles entre conquérant (la situation dans le Pérou de Pizarro ressemblant à une partie particulièrement malsaine de Cluedo).
Mais mis à part ces deux expéditions qui ont réussi de justesse, principalement à cause des guerres entre amérindiens, le reste des expéditions conquistadors se sont terminées de manière assez pathétique.

Quand à la situation des natifs dans les possessions espagnoles, oui elle est dramatique, non elle n'est pas génocidaire (ce ne sont tout de même pas les colons qui étaient supposés faire tout le boulot quand même). Les élites amérindiennes restèrent en place, se mélant au fil du temps avec les élites espagnoles locales, formant une communauté métisse qui méprisait également les indiens "purs" et les espagnols continentaux.

Encore une fois, ce qui intéresse les européens, ce sont les richesses. Et jusqu'au XVII, si ce n'est pas des métaux précieux ou quelque chose ayant une valeur marchande prononcée que l'on ne peut trouver que difficilement en Europe ou en Inde (mise sous coupe réglée des marchands européens après la diplomatie de la canonnière des Portugais)...cela ne les intéresse pas tellement d'investir des sommes dingues pour un résultat nul (d'autant plus qu'ils sont plutôt occupés en Europe à vider leurs caisses durant les guerres d'Italie, de religion et autres).
A la limite, ils préfèrent largement attaquer et piller les flottes espagnoles, s'épargnant le travail de conquérir et d'exploiter les mines : on estime que seule la moitié de l'or et argent embarqué dans les Amériques espagnoles arriva effectivement en Espagne (en comptant l'argent envoyé aux Philippines pour négocier avec la Chine).

De plus une volonté d'extermination de la part des Européens? Bof : ce ne sont pas des enfants de chœur, c'est sûr, mais il leur était bien plus profitable de s'assurer de l'alliance de tribus (ainsi les Français avec les Hurons) afin de mieux contrôler un territoire qu'il était illusoire de le faire avec des troupes européennes en petit nombre (un fort de temps en temps, et encore) et loin de la métropole.
Les Français, tout particulièrement, étaient connus pour être plutôt bienveillant à l'égard des Indiens : apprenant leur langue, pratiquant les unions entre eux, etc.
Et pendant longtemps, les européens ne viennent dans l'Amérique du Nord non pas pour y vivre, mais pour y faire fortune. Une fois celle-ci atteinte, où une fois que la chance a tourné une fois de trop, nombreux étaient ceux qui retournaient en Europe.

La politique de guerre constante contre les Amérindiens n’apparaît qu'après la Guerre de Sept Ans, une fois que les Britanniques s'assurent d'une domination non-partagée en Amérique du Nord. L'alliance avec les Indiens perd de son utilité, les colons britanniques prennent ombrage que les natifs contrôlent le territoire au-delà des Appalaches alors qu'ils espéraient s'y étendre librement...
Et là encore, on peut parler de guerre, de déportation, oui.

Mais d'impérialisme culturel? Non. L’intérêt des colons et des américains n'étaient pas que les indiens se "civilisent" (ils n'ont eu que faire des tentatives des Cherokee pour mettre en place un état, "à l'européenne") mais qu'ils dégagent les lieux.

Encore une fois, attention : non seulement utiliser nos conceptions morales actuelles ne nous permet pas de comprendre la période et ce qui s'est passé, mais elle pousse à commettre de nombreux raccourcis et erreurs, achevant de brouiller notre vision de l'histoire des Amérindiens.
Et quand bien même un jugement moral serait possible, où se trouverait l’intérêt de la dénonciation?
Mettre les coupables en prison semble exclu, vu qu'ils ont rejoint Saint-Pierre depuis un bail.
Dire aux descendent des colons de plier bagage et de retourner en Europe? Non seulement de nombreux Amérindiens descendent desdits colons après de nombreuses unions communes, mais cela semble un chouïa irréaliste.

Mieux vaut avoir un regard clair, "clinique" sur la situation historique et garder notre morale et nos dénonciations sur des événements se déroulant maintenant, les seuls sur lesquels nous puissions avoir une prise.

Un spécialiste de la question trouvera sans doute une meilleure réponse.


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 29 Juin 2013 16:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Juin 2013 13:07
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et comment expliquez vous que les langues parlées soit européennes et que la religion soit généralement le christianisme ???


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 29 Juin 2013 16:51 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
De la même manière que les européens ne parlent plus les langues préhistoriques et ne pratiquent plus le paganisme. Par acculturation.
Les romains n'ont pas eu besoin de commettre un génocide en Gaule pour pousser les habitants à utiliser le latin et provoquer la disparition du celtique continental : comme vainqueurs, leur culture, leurs coutumes ont été reprises par les populations locales, d'abord les élites puis leur clientèle.

De même, l'anglais est devenu une langue internationale et la culture américaine la culture dominante sans que les Etats-Unis n'aient à massacrer tout ce qui bouge : leur domination politique et économique leur a permis cela.


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 29 Juin 2013 18:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
De plus, dire que les langues parlée soient exclusivement européennes est un peu exagéré.
La nahuatl par exemple, parlé dans le Mexique précolombien, fut utilisé par les espagnols pour l'évangélisation, fut retranscrit en alphabet latin, sa grammaire établie avant celle du français, et relativement préservé durant la première partie de la période coloniale.
Ce n'est qu'au XVIII siècle qu'il fut interdit de l'utiliser (comme langue publique, on se doute bien qu'on allait pas mettre un espagnol dans chaque famille indienne histoire de voir si elle respectait la loi).
Même avant cela, quand on veut faire partie des élites, on apprenait la langue du vainqueur. Il n'y avait pas besoin de forcer la main, c'était dans l’intérêt bien compris de ceux qui voulaient obtenir et/ou conserver leur position. De plus le mépris des métis pour les natifs a dû jouer dans le rejet de cette langue.

Néanmoins, avec 2 millions de locuteurs (ce qui au Mexique est un petit nombre, je l'accorde) et avec un statut de langue officielle, le Nahuatl n'est pas précisément disparu.

De même, l'acculturation forcée des Nord-Amérindiens aux Etats-Unis est somme toute récente et répond à des impératifs d'état moderne et non pas à de la colonisation.

Le vrai glas de la langue, c'est la modernisation, l'apparition d'états-nations qui ne tolèrent guère l'usage d'une langue autre que celle administrative : on a de nombreux exemples en France sans aller chercher ailleurs.

Pour le christianisme, c'est un peu différent selon l'époque et le lieu.
La religion a effectivement été promue et imposée, très rapidement, par le pouvoir espagnol car cela lui permettait d'avoir une certaine emprise sur la population. N'oublions pas que la conquête du Pérou et du Mexique se situe dans la droite de ligne de la Reconquista où expansion militaire et politique étaient liés à la promotion du catholicisme.
Et bien sûr, la promotion sociale a joué un rôle important dans la diffusion de la religion dans la mesure où il était impensable d'avoir un rôle notable sans être baptisé. De plus la religion chrétienne offrait une protection politique aux indigènes contre des colons qui prétextait de leur paganisme pour les garder sous leur domination : l'exemple le plus connu est celle des communautés jésuites du Paraguay.
On peut tout de même se poser la question de la christianisation effective de la population : l'association entre figures chrétiennes et religions mésoaméricaines se voit encore de nos jours. On ne va pas faire la liste, mais voici un lien intéressant.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1948_num_3_3_1646
Les conversions forcés, car elles ont existé, sont généralement des échecs : les populations embrassaient en apparence le christianisme et conservaient leurs rites, tout cela finissant au mieux dans un syncrétisme original, ou un retour aux anciennes pratiques dès que possible.

Sans rendre le tableau meilleur qu'il ne l'était (et il y a de quoi y trouver du noir, ne serait-ce que le travail forcé), force est de reconnaître que les Espagnols, malgré les efforts de plusieurs groupes, n'ont pas exterminer la culture indigène mais l'on seulement "minorisé" que ce soit consciemment ou indirectement.

La situation en Amérique du Nord est différente. Prenons l'exemple du Canada (http://atheisme.free.fr/Contributions/Amerindiens.htm), on voit qu'évangélisation est associé par les Iroquois au fait qu'ils vont apprendre des techniques européennes mais que la conversion en masse est un échec, principalement parce qu'elle n'est pas forcée.

On voit aussi que l'acculturation d'indiens qui conservaient leur mode de vie au milieu des communautés européennes est un fait moderne, non colonial.

Ceci dit, quelqu'un ayant étudié la question pourra me dire si je dit des bêtises :wink:


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 01 Juil 2013 7:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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N'oublions pas non plus que le premier contact de Colomb avec des autochtones a provoqué, bien involontairement, une diffusion d'épidémies qui ont largement précédé l'arrivée des Européens sur le continent. Pizarro, au Pérou, est arrivé dans une région à la fois décimée par les épidémies et les guerres civiles. En Amérique du Nord, idem, les villages amérindiens ont été considérablement désertés par les épidémies avant que les Européens arrivent. Alors certes, ils ont aussi contribué à faire disparaître une bonne partie des autochtones de façons diverses et variées (et peu recommandables), mais ils ne sont pas responsables de tout non plus.

150 millions d'Amérindiens ? Fichtre ! J'en étais restée à 25 millions, moi...

En tout cas, l'Indien tout gentil et victime des méchants blancs colonisateurs / exterminateurs, c'est un cliché plutôt grotesque...


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 01 Juil 2013 11:19 
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Georges Duby
Georges Duby
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Message(s) : 7989
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Si on trouve peu de descendants d'indiens en Amérique du Nord, par contre au sud, dans certains Etats, ils forment la majorité de la population. On voit pour cette raison ces descendants prendre le pouvoir en application de la démocratie occidentale, en bénéficiant d'un mode de vie qui ne leur déplait pas.
Par ailleurs quand Colomb aborde en Amérique, il met fin à l'anthropophagie exercé sur les ennemis des caraibos. De même des conquistadors, spécialement de Cortès au Mexique.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 11 Nov 2013 20:00 
il ne faut pas oublier que les européens vivant dans ces pays que vous dites"majoritairement indiens",les descendants d européens dominent la masse de couleur,comme l afrique du sud,la namibie et la rhodésie du nord/zimbabwe jusqu il y a peu.dans d autres pays,comme l uruguay,toute trace indigène a ete éliminée.


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 11 Nov 2013 20:19 
cet anachronisme de survivance d apartheid n est dénoncé par personne,hormis les (ex)staliniens qui gravitent autour du front de gauche...


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 24 Mai 2017 13:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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LSCatilina a écrit :


Le vrai glas de la langue, c'est la modernisation, l'apparition d'états-nations qui ne tolèrent guère l'usage d'une langue autre que celle administrative : on a de nombreux exemples en France sans aller chercher ailleurs.


Il suffit de regarder juste à côté de la France pour voir que ce que vous avancez ne tient pas trop....En Italie, en Espagne, En Allemagne sans parler de la Suisse, la diversité des langues reste énorme. Encore de nos jours une très grande partie des populations sont bilingues et parlent au quotidien leur langue régionale.
La France fait plutôt figure d'exception en Europe il me semble...et si je ne m'abuse "la guerre" contre les langues régionales en France est récente début du XXÈME siècle.


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 24 Mai 2017 13:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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J'ai peur que sur ce fil, on n'ait envisagé les Amérindiens que sur un plan sociologique, donc comme un groupe ethnique "ordinaire". En réalité, comme l'ont montré les études génétiques récentes, il y avait une vraie différence entres les Européens et les Amérindiens, ceux-ci n'ayant pratiquement pas de système pileux, hormis la chevelure, et étant donc un groupe humain d'origine africaine comme tous les autres, mais ayant été l'objet d'une mutation génétique. Il est très probable que cette différence d'aspect ait joué un rôle dans l'antagonisme (sous toutes ses formes : religieuses, sociales etc.) les opposant aux Européens.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 24 Mai 2017 14:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Ourmilougue a écrit :
LSCatilina a écrit :


Le vrai glas de la langue, c'est la modernisation, l'apparition d'états-nations qui ne tolèrent guère l'usage d'une langue autre que celle administrative : on a de nombreux exemples en France sans aller chercher ailleurs.


Il suffit de regarder juste à côté de la France pour voir que ce que vous avancez ne tient pas trop....En Italie, en Espagne, En Allemagne sans parler de la Suisse, la diversité des langues reste énorme. Encore de nos jours une très grande partie des populations sont bilingues et parlent au quotidien leur langue régionale.
La France fait plutôt figure d'exception en Europe il me semble...et si je ne m'abuse "la guerre" contre les langues régionales en France est récente début du XXÈME siècle.


La diversité des langues en Allemagne ? Comment dire à part le sorabe et des points de danois dans le Schwlesig Holstein... Les platt deutsch sont des déclinaisons locales mais pas des langues en tant que tel.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: L'Homme blanc en Amérique
Message Publié : 24 Mai 2017 17:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Mai 2017 7:27
Message(s) : 14
Le message qui a ouvert le sujet est l'un de ceux que je déteste le plus. Bien qu'étant passionné par le monde Amérindien, je ne supporte pas cette éternelle idée de l'Ange indien et du démon blanc. la plupart des informations que vous avez donner sont exact, malheureusement des personnes comme American ne l'accepteront jamais.

par contre petite précision, la guerre totale contre les indiens apparait pendant la révolution américaine et non durant la guerre de 7 ans. Au yeux des États unis nouvellement crées, les indiens ayant aider les troupes britanniques sont donc considérés comme ennemis ( d'où aussi cet important mouvement de population vers le Canada, et le scindage en deux de nombreuses nations indiennes). Ce phénomene va s'amplifier apres la guerre de 1812, où toutes les tribus indiennes sont ennemis des États Unis.


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 Sujet du message : Re: l"homme blanc en amerique
Message Publié : 24 Mai 2017 19:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Isidore a écrit :
Ourmilougue a écrit :
LSCatilina a écrit :


Le vrai glas de la langue, c'est la modernisation, l'apparition d'états-nations qui ne tolèrent guère l'usage d'une langue autre que celle administrative : on a de nombreux exemples en France sans aller chercher ailleurs.


Il suffit de regarder juste à côté de la France pour voir que ce que vous avancez ne tient pas trop....En Italie, en Espagne, En Allemagne sans parler de la Suisse, la diversité des langues reste énorme. Encore de nos jours une très grande partie des populations sont bilingues et parlent au quotidien leur langue régionale.
La France fait plutôt figure d'exception en Europe il me semble...et si je ne m'abuse "la guerre" contre les langues régionales en France est récente début du XXÈME siècle.


La diversité des langues en Allemagne ? Comment dire à part le sorabe et des points de danois dans le Schwlesig Holstein... Les platt deutsch sont des déclinaisons locales mais pas des langues en tant que tel.


La majeure partie de la communauté allemande dans ma vallée vient de la région de Tubingen et parlent le souabish. Une fois des amis à eux étaient venus avec des gens de Hambourg et ils étaient obligés de parler Allemand parce qu'ils avaient vraiment du mal à se comprendre dans leurs langues respectives...et pour une pote c'était pas facile. Née ici elle avait toujours parlée souabish avec sa famille et amis et fait de l allemand seulement a l'école.
Pour recoller au sujet, à ma connaissance seuls les canadiens ont eu une politique d'acculturation vraiment volontaire et planifiée envers les populations autochtone.


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