Bonjour à toutes et à tous.

Nouveau venu sur passion-histoire.net, je dois vous avouer que j'ai découvert ce forum suite à la lecture d'un livre intitulé "L'énigme de l'Atlantide" d'Edouard Brasey, dans lequel il est question de la cité de Tiahuanaco. Même si la lecture de ce livre m'a passionné (peut-être a t-elle réveillé mon âme d'enfant), j'aime bien me faire ma propre opinion. Pour cela, j'ai entrepris de relire le livre, et d'en relever tous les points me semblant importants afin de faire quelques recherches et recoupements. C'est donc ainsi, en me documentant, que j'ai découvert ce forum.

Après avoir suivi ce sujet, et avoir constaté qu'il n'y avait pas qu'un seul son de cloche, j'ai décidé de m'inscrire. Je sais que, dès que l'on commence à parler de l'Atlantide, cela déchaîne les passions et, qu'au final, chacun campe sur ses positions. J'essaierai donc de m'en tenir à du concret, à des faits vérifiables, et non à des spéculations.

D'après ce que j'ai pu lire sur Tiahuanaco, il y aurait des gravures représentant un éléphant, des toxodons (ou toxodontes) mais aussi d'autres animaux (Shelidoterium et le Macrauchenia) qui se seraient éteints à la fin du pléistocène. Est-ce que ces infos, concernant ces représentations, sont authentiques et, si elles le sont, comment peut-on expliquer que ces animaux, disparus depuis des millénaires, y soient représentés ?

D'après le site abc-latina.com, la ville de Tiahuanaco se serait développée entre 500 avant JC, et 350 après JC, ce qui irait dans le sens de ce que vous avancez. Dans ce cas, je réitère ma question : pourquoi trouve t-on des représentations d'animaux disparus depuis des milliers d'années ? Toujours d'après ce site, il y est fait état de céramique décorée d'animaux comme le condor et le puma, animaux qui sont contemporains, contrairement aux autres cités ci-dessus.

Il y a encore une chose que je ne m'explique pas, c'est la façon dont les pierres, pour le moins imposantes, ont été amenées sur le site car, d'après ce que j'ai compris, il n'y a pas de carrières à proximité. Y a t-il des traces expliquant le procédé utilisé ?

Bonne journée.

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Pour voir le futur, il faut regarder derrière soi.

Pour commencer, il est utile de voir. Avez-vous des photos de ces gravures d'animaux anciens ? Dans quel musée peut-on les voir ? Quels scientifiques les ont authentifiées ?

Quant aux pierres, il ne faut pas sous-estimer ces gens de l'époque. Ils ont fait encore plus impressionnant que ce qu'on trouve autour du lac Titicaca: voir la forteresse de Cuzco par exemple, parmi d'autres...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je n'ai pas vu de tels animaux sur le site archéologique de Tiwanaku, peut-être que je n'ai pas bien regardé, cela dit.


Autrement, une thématique intéressante de plus, c'est la présence d'édifices piramidaux à Tiwanaku, et l'usage qu'ils faisaient de bois genre osier afin de construire des pyrogues similaires à celles qu'on trouve en Egypte.

De quoi se demander s'il n'y avait pas déjà eu des relations entre ces peuples. Outre-mer.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

Justement, j'aimerai bien les voir. Sur tous les sites qui parlent de ces gravures, les auteurs disent qu'elles constituent la frise de la Porte du Soleil. Malheureusement, toutes les photos que j'ai trouvé jusqu'à présent, montre cette porte uniquement dans son ensemble.


C'est vrai que c'est impressionnant. Il n'empêche qu'il me semble étonnant, pour des civilisations aussi avancées pour l'époque, qu'il n'y ait aucune trace de leur savoir faire, mis à part le résultat que l'on peut encore voir de nos jours.

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Vu ton enthousiasme contagieux, j'y referai peut-être un tour, histoire de prendre des photos macro et d'orienter mon regard sur le sujet.

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Shantideva

Vous ne trouvez pas ça louche que ces gens en parlent, mais que personne ne puisse les voir ?



C'est une civilisation qui ne connaissait pas l'écriture, puis qui a été détruite brutalement au 16è siècle.

Vous savez, il y a quelque chose de beaucoup plus impressionnant que ces ruines : une centrale nucléaire.
Est-ce que le fait que l'homme a pu bâtir puis faire fonctionner une centrale nucléaire peut s'expliquer par le génie de l'humanité, ou faut-il d'autres raisons ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

En lisant cette histoire d'animaux disparus qui fleurt le mythe atlante sauce XXe, je viens d'aller jeter un coup d'oeil... et j'ai trouvé, du moins en partie.

Tintinnnnn.... Grâce au célébrissime site Dinosoria, temple incontesté et ridiculissime du mystère sous toutes ses formes, j'ai pu dénicher une image de ces animaux, à savoir un "éléphant" et un "Toxodon". J'avoue vu la qualité des images soigneusement coupées de leur contexte ne pas avoir trouvé ce Toxodon. Mais j'ai trouvé la "tête d'éléphant".
D'abord, hop, l'éléphant vu par Dinosoria : http://www.dinosoria.com/incas.htm. Ces petits malins ne permettant pas de copier leurs précieuses images, je ne peux que vous renvoyer à leur foutu page, dans le dernier tiers (bah, ce sera une occasion de franche rigolade). Attention, le passage par eux est obligatoire si on veut avoir l'espoir de repérer leur "éléphant" sur la frise, faute de quoi, vous perdrez beaucoup de temps, et probablement en vain, à chercher ce foutu éléphant.

Une fois que l'on sait quoi chercher, hop, wikipedia offre une photo de qualité de ladite porte. En cliquant dessus, l'image s'agrandit et permet de repérer l'intru.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Tiahuanaco_Sun_port.jpg
C'est la frise du bas. Deuxième "case" en partant de la droite, juste en dessous des 3e et 4e personnage de la frise supérieure. Avec un gros, très très gros effort d'imagination, il peut plus ou moins être deviné une tête d'éléphant avec sa trompe, ses défenses, ses oreilles et surtout ses yeux (c'est eux qui m'ont permis de le repérer !) !

Tu m'étonnes que tu n'as rien vu Vincent ! Faut quand même être un peu alumé pour y voir une bestiole...

Par contre, leur hippo préhistorique, je le cherche encore. A priori, ils le voient dans les petits personnages, puisqu'ils précisent que ce Toxodon apparait pas moins de 46 fois... mais j'ai beau me tourner et retourner en tous sens, je manque d'imagination pour y reconnaître quelque chose d'approchant. Il doit être encore plus opaque que l'éléphant... Les autres, je ne sais même pas quoi chercher, alors je renonce.

Enfin bref, encore un canular de plus pour vendre du papier sur le goût du fantastique de chacun.

Un conseil Dragan, méfie-toi comme de la peste des conclusions de ces fumistes. Ne crois que ce que tu vois, et fais-toi une opinion personnels uniquement à partir des documents, à toujours prendre dans leur contexte. Ces pignoufs prennent un malin et commercial plaisir à tirer des conclusions à partir de preuves fabriquées de toutes pièce, en particulier comme ici en se focalisant sur un détail infime ostensiblement coupé de son contexte, ce qui permet de dire n'importe quoi sous couvert de science ("Pourtant, les représentations sont bien là et par définition, on ne peut dessiner ou sculpter que ce que l’on connaît. Ces animaux ont bien été représentés d’après nature.Cela confirme sans aucun doute quoiqu’en dise les archéologues", dixit Dinosoria ). Ils construisent leurs preuves, puis occultent tout le reste. Le plus beau, c'est qu'ils se complaisent à se renvoyer l'un l'autre la balle s'appuyant sur les "travaux" de leurs devanciers, sans surtout les remettre en question. Le travail des nouveaux ne consiste qu'à rajouter de nouvelles "preuves" loufoques à un dossier corrompu pour au fur et à mesure bâtir une théorie absurde mais qui se nourrit de leurs propres certitudes. A force d'être inlassablement répété, ces absurdités devient un évidence, avec force de preuve (le doctor Untel et le professeur Dugland affirment blablabla)... et hop, le malheureux naïf se fait berner et se met à rêver. En soit, apporter du rêve est louable, mais lorsque cela se fait au dépend du réel, c'est du charlatanisme.

Je m'étais fait rouler tout au début, avant de me passioner pour l'étude des sources.

J'ai mentionné comme exemple une centrale nucléaire, mais j'aurais aussi bien pu parler de l'internet, de la thérapie génique, d'un quatuor à cordes de Beethoven, etc...

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Pareil.

Mais ensuite, la loi m'a déclaré adulte et m'a en passant attribué le droit de vote. Je suis donc devenu raisonnable et responsable.

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

C'est vrai que ce n'est franchement pas flagrant de reconnaitre quoi que ce soit, à part éventuellement Babar.
Bon, çà démarre plutôt bien, cette recherche. En une nuit, je viens d'apprendre que la majorité des sites soi-disant "sérieux" ne sont que des ramassis de bêtises (puisque la majorité donne la même info) ; comme il n'y a pas moyen de savoir qui dit la vérité, cela ne sert à rien que je dise à mes gamins d'effectuer leurs recherches scolaires sur Internet ; quand aux livres, ils ne sont pas mieux lotis puisqu'il leur arrive de contenir des erreurs, et que l'auteur n'est pas toujours impartial et objectif. En résumé, on n'est pas sorti du sable.

Après cette recherche, je comptais m'attaquer aux croisades afin de voir ce que cette période avait apporté comme changements dans les différentes cultures, mais je crois bien que je ne vais même pas commencer. A quoi cela me servira de me poser des questions, si ce n'est à avoir des doutes. Autant rester avec mes certitudes. Au moins, je serai d'accord avec moi-même.

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Pour voir le futur, il faut regarder derrière soi.

Pour les croisades, il y a d'excellents livres tout à fait sérieux. Sur l'Histoire du Pérou aussi d'ailleurs.

Et pour les gamins, justement, ça peut être l'occasion d'aiguiser leur esprit critique. S'ils reviennent avec des exposés remplis de sornettes issues de sites idiots qu'ils ont pris pour argent comptant, vous pourrez les amener à comprendre en quoi ces sites sont idiots, et pourquoi il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur l'internet, y compris sur des sites bien présentés...

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas et vous prie de bien vouloir m’en excuser mais vous ne devriez pas baisser les bras. Les doutes permettent également d’avancer. Il me semble que Descartes considérait le doute comme un moyen et non comme une fin. Vivre dans la certitude (des autres) ne me paraît pas un objectif très enthousiasmant pour l’esprit humain. Thersite a raison quand il vous encourage à vous forger une opinion personnelle, de même qu’Huyustus qui vous invite à développer l’esprit critique. Les travaux sérieux et documentés existent (beaucoup de références sont disponibles sur ce forum) et puis vous arriverez vite à croiser les sources, à peser les interprétations de chacun et à détecter les farfelus. Cette démarche n’est d'ailleurs pas uniquement valable dans l’étude du passé.
Cordialement