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 Sujet du message : Tiahuanaco / Tiwanaku
Message Publié : 07 Mars 2006 9:33 
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Plutarque
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D'étranges hypothèses sur :
http://www.fileane.com/organiser_reseau/tiahuanaco.htm

Qu'en dites-vous ?

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.


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 Sujet du message : Re: Tiahuanaco
Message Publié : 07 Mars 2006 11:25 
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Cuauhtémoc a écrit :
D'étranges hypothèses sur :
http://www.fileane.com/organiser_reseau/tiahuanaco.htm

Qu'en dites-vous ?


que Robert Charroux n'est pas la référence la plus sûre en matière d'archéologie et histoire !

http://www.rr0.org/CharrouxRobert.html


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 Sujet du message :
Message Publié : 22 Avr 2006 12:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
ça, c'est une certitude ! Quel que soit le sujet qu'il aborde, il aboutit inexorablement à une solution par les ovnis !


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Message Publié : 15 Juil 2008 0:58 
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Salluste
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Tiwanaku : une civilisation pré-Inca dont le règne s'étend sur 1'000 ans, pratiquement méconnue.

Je m'intéresse aux motifs et aux moteurs de cette méconnaissance. On connaît pourtant l'empire Inca, qui, lui, s'étend sur une période plus petite (mineure).

Mon a priori : c'est une question de médiologie (c'est-a-dire de diffusion de l'information) et ce n'est pas sans lien avec le fait que l'Europe s'est entre-choquée avec la civilisation Inca, et non avec celle de Tiwanaku qui n'était déja plus. L'Europe parle de ses rencontres, Tiwanaku n'en n'est pas une.

Mais c'est simpliste et ça n'explique les choses que partiellement.

Question médiologie, en plus, Hergé a mis sur le dos de l'Empire Inca une production symboliste qui était celle de Tiwanaku.


Post-Scriptum : je m'y suis rendu il y a quelques semaines, et voici plus de 7 mois que j'erre en Bolivie.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

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Message Publié : 15 Juil 2008 18:21 
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Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
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Localisation : Nalanda Monastery, France
Hier soir, j'ai lu Historia de Bolivia, le chapitre traitant de Tiwanaku. C'est un livre écrit par Teresa Gisbert, José Mesa et Carlos Diego Mesa Gisbert (l'ex président bolivien, pendant la guerre du gaz).

C'est assez intéressant.

Il n'est pas fait mention de l'écriture, mais la civilisation disposait déja d'un large évantail de symboles (et c'est du signifiant, tout comme l'écriture). De l'oral, dont le proto-aymara. Des moyens agraires, dont les "aceduques" pour conserver et diffuser l'eau, des moyens d'inter-cambio comme les caravanes ; ils avaient domptés les lamas (utilisés pour la laine, la nourriture et les offices religieux), ils avaient découverts l'alliage du bronze, manipulaient le cuivre, l'argent et l'or, se donnaient aux déformations craniennes (histoire de distinguer les classes sociales), ils bénéficiaient probablement d'une organisation militaire et politique excellente (d'autant que le guerrier était de classe sociale élevé, autant que le prêtre), assez pour ériger des structures qui nécessitaient la force de 1'000 hommes ; ils cultivaient en particulier la patate, le vidaient de son eau pour la conserver (le procédé a cours encore aujourd'hui en Bolivie), ils avaient un savoir-faire et des connaissances en accoustique à l'instar des grecques (on peut s'en rendre compte de nos jours encore, en allant sur le site archéologique de Tiwanaku), etc.

Mais le déluge est passé sur eux et a délavé les pages de l'histoire.

Le pré-hispanique, on n'aime pas.

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Message Publié : 15 Juil 2008 22:33 
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Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
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Localisation : Nalanda Monastery, France
J'ai dit 1'000 ans ?

Quasi 2'000 ans, in veritas :
Citer :
Esta cultura se inició entre 1500 y 1400 años a.C., y colapsó alrededor del año 1.100 a 1.200 d. C.

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Message Publié : 15 Juil 2008 22:41 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Ce Tiwanaku, ne serait pas plus généralement connu sous le nom de la civilisation de Tiahuanaco et du lac Titicaca ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 15 Juil 2008 22:56 
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Salluste
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Localisation : Nalanda Monastery, France
Huyustus a écrit :
Ce Tiwanaku, ne serait pas plus généralement connu sous le nom de la civilisation de Tiahuanaco et du lac Titicaca ?


Si, tu dis le nom américanisé, sauf erreur.

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Message Publié : 16 Juil 2008 6:24 
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Plutarque
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
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On trouve les deux orthographes.
Tiahuanacu se situerait à la jonction entre un off-shot de Chavin et a semble-t-il était intégré à l'empire de Huàri, et lui à survécu. La superposition des civilisations dans les andes et assez lié aux caractères fédératifs des grands ensembles territoriaux. On trouve des phases d'expansion qui agglomère les cités et des phases de désagrégation qui voient les cités et chacune de leur arrière pays reprendrent leur autonomie qu'elles n'avaient d'ailleurs que modérèment quitté.
Tiahuanacu s'intègrera d'ailleurs à l'empire Inca, empire inca dont l'expansion rapide s'explique aussi par cette habitude de l'agrégation-fédération, ils prendront la place perdu de Huàri.
Concernant les progrés techniques de Tiahuanacu on notera leurs méthodes de "déshydratation des patates": Immergées durant deux-trois mois dans l'eau glacé, puis rapidement désséchés au soleil dans le climat sec et froid des plateaux locaux, elles pouvaient se conserver deux ou trois ans.

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Sic transit gloria mundi


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Message Publié : 16 Juil 2008 14:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Huyustus a écrit :
Ce Tiwanaku, ne serait pas plus généralement connu sous le nom de la civilisation de Tiahuanaco et du lac Titicaca ?

Effectivement... par chez nous l'on a bien plus l'habitude de la retranscrire Tiahuanaco... :mrgreen:

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Skipp


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Message Publié : 16 Juil 2008 19:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Skipp a écrit :
Huyustus a écrit :
Ce Tiwanaku, ne serait pas plus généralement connu sous le nom de la civilisation de Tiahuanaco et du lac Titicaca ?

Effectivement... par chez nous l'on a bien plus l'habitude de la retranscrire Tiahuanaco... :mrgreen:


Ca me rappelle ce fil rigolo : viewtopic.php?f=51&t=16420

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Tiahuanaco
Message Publié : 18 Juil 2008 8:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 18 Juil 2008 8:22
Message(s) : 39
Déplacé

bonjour a tous

je suis nouveau sur ce forum et vient donc ici debattre avec vous des differents sujets historiques :)

je suis tomber la dessus (je me suis pas fais mal :) )

http://www.dinosoria.com/incas.htm

la partie sur Tiahuanaco m'a intriguée car je ne connaissais pas du tout cette cité.

Quelqu'un as des infos dessus?

cordialement

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"et l'Histoire se répète..... inlassablement....."


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 Sujet du message : Re: Tiahuanaco / Tiwanaku
Message Publié : 18 Juil 2008 9:13 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Lu sur le lien mis en ligne par Midwey.
Citer :
Les archéologues traditionalistes s’accordent à dire que la construction ne peut remonter avant le début du 15è siècle.
Mais d’autres archéologues ont contesté cette hypothèse. Rolf Müller, professeur d’astronomie, qui a étudié le site a affirmé dans les années trente que les vestiges comportaient des alignements astronomiques significatifs.
En appliquant des calculs complexes, il en arriva à la conclusion que la cité avait été construite entre 4 000 et 2 000 avant notre ère.


Par principe, je me méfie toujours des scientifiques qui travaillent en dehors de leur domaine de compétence. Surtout, lorsqu'ils viennent contredire directement les scientifiques spécialistes de la question. ET je me méfie encore plus des phrases du style : "Mais d’autres archéologues ont contesté cette hypothèse." Quels autres archéologues ? Des noms, que diantre! Auraient-ils peur de l'inquisition ?

Citer :
Bien évidemment, cette théorie est considérée comme une hérésie. En effet, cela voudrait dire que Machu Picchu est plus ancienne que la pyramide de Kheops.


Le bon état du site vient aussi contredire cette assertion .... Il suffit de voir comment son les ruines des citées précolombiennes qui ont ne serais-ce que 500 ans de plus.

Citer :
Le lac Titicaca se situe aujourd’hui à près de 4 000 m au dessus du niveau de la mer.
Les alentours du lac sont jonchés de coquillages fossilisés.
Bien que vivant à plusieurs centaines de kilomètres de l’océan Pacifique, les poissons et crustacés du lac appartiennent en majorité à des espèces océaniques.

Sa faune marine démontre que le lac était autrefois plus salé. En fait, il est évident que les eaux étaient marines.
Donc, à une certaine époque, l’ensemble de l’Altiplano a été soulevé. Les eaux marines ainsi que sa faune se sont retrouvées emprisonnées dans les Andes.

Cette précision géologique est importante pour comprendre les contradictions manifestes entre ce que nous livrent les sédiments et les roches et la théorie officielle sur la construction de Tiahuanaco.


Euhh, le rédacteur croit vraiment ce qu'il écrit ou ils nous prend pour des idiots ? Parce que croire qu'un lac Titicaca primitif ai pu survivre au phénomène géologiques qui ont causé la montée des Andes ....

Citer :
Arthur Posnanski conclut que les origines de cette cité remonteraient à plus de 10 000 ans. Les archéologues plus orthodoxes exprimèrent leur désaccord et avancèrent comme date la plus ancienne 100 ans avant notre ère.


Citer :
Alors quand Tiahuanaco a-t-il été construit ?

Le Professeur A.Posnansky a consacré 50 ans à étudier la cité. Il a livré ses conclusions dans un ouvrage intitulé Tiahuanacu : The Cradle of American Man.

Il y expose ses calculs archéo-astronomiques qui ont été corroborés par plusieurs savants dont le Docteur Hans Ludendorff (Directeur de l’observatoire astronomique de Postdam à l’époque), plusieurs astronomes et astrophysiciens.

Sa conclusion est la suivante :

Les alignements solaires des diverses structures ont été déterminés en fonction d’observations des cieux.
Les astronomes confirment que cette observation est largement antérieure à 500 avant notre ère.
La date de – 15 000 ans avancée par Posnansky est beaucoup plus vraisemblable.

Tiahuanaco a donc été édifié bien avant l’aube des temps préhistoriques.


Citer :
Ce qui est encore plus surprenant c’est que la population n’a pas quitté Tiahuanaco immédiatement. En effet, on a retrouvé des preuves d’expériences agricoles sophistiquées.
Ces expériences semblaient avoir pour objectif de compenser la détérioration du climat.
Notamment, des analyses chimiques de plantes ont été effectuées.
Mais par qui ? A une époque où nos ancêtres vivaient encore dans des grottes.

Selon des articles parus dans Nature, la dernière inversion géomagnétique a eu lieu il y a 12 400 ans.
Cette date coïncide étrangement avec la disparition de la civilisation de Tiahuanico et de nombreuses espèces animales sur Terre.


Je pourrais continuer la critique. Mais, soyons sérieux, nous sommes ici sur un site de Passionnés d'Histoire et tout ceci n'a aucun rapport avec l'histoire. Ceci est de la gogologie. Il n'est pas interdit de vouloir être un gogo, mais que l'on nous fasse le plaisir de nous tenir éloigné de ceci.

Si on revenait à la vraie histoire ? Je trouve cette civilisation que je ne connaissais pas très fascinante.

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Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Tiahuanaco / Tiwanaku
Message Publié : 18 Juil 2008 10:10 
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Thucydide
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Inscription : 18 Juil 2008 8:22
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je la trouve aussi fascinante.

Mais si j'essaie d'aller plus loin il y a un certain nombres de choses qui ne s'explique pas. (carte de piri Reis par ex..) je cherche un debut d'explication a ca. il n'y a rien de gogol a dire que l'alignement de certain batiment corresponde a des alignements cosmiques anterieurs aux dates "supposées de construction. c'est meme assez novateur d'ailleur. Pourquoi ne pas essayer une datation par rapport a l'astronomie ( qui etait un des gros point fort de pratiquement toutes les civilisations sud americaine) plutot que sur du carbone 14 qui n'est pas aussi fiable qu'il n'y parait....
un egyptologue allemend dont je ne retrouve pas le nom a également tenté une datation astronomique sur le sphynx et l'ensemble architecturale de Khéops. c'est beaucoup plus "farfelue" que Tiahuanaco mais le concept est je trouve tres interessant.

je rebondis aussi sur un point cité plus haut : la degradation faible de machu pichu... la cite n'etait pas ds la foret tropical mais en altitude donc une degradation lie a l'environnement bien moindre que les autres citées retrouvées bcp plus bas.

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 Sujet du message : Re: Tiahuanaco / Tiwanaku
Message Publié : 18 Juil 2008 10:30 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Les archéologues ne se reposent pas sur une seule technique pour leurs datations. Ils utilisent un ensemble de mesures et de sciences différentes pour proposer une date. Date qui reste sujette à caution car n'importe quelle découverte postérieure, scientifiquement appuyé, peut revenir tout remettre en cause.

Mais, voilà, il n'y a pas besoin de tout ce fatras technologique puisque n'importe qui levant les yeux au ciel aura plus raison que ces scientifiques.

Désolé, ce sont des histoires fascinantes, amis fausses. Mais, moi, je trouve la réalité bien plus fascinante. Il a fallu une somme énorme de labeur, de réflexion, mais aussi de persuasion pour que ces hommes avec des outils rudimentaires réussissent a créer de telles merveilles. Je trouve cela nettement plus beau que les histoires de forces surnaturelle ou d'OVNI. Mais chacun a le surnaturel qu'il veut. Tu te rend compte des implications que cela comporte de faire réaliser ces merveilles a de simples humains qui n'ont que leurs mains et quelques outils de pierre ? Je suis admiratif sur le labeur de ces gens. Moi, avec toute la technologie que j'ai à disposition, je ne sais pas si j'en serais capable. Alors, j'irais pas insulter leurs mémoires en prétendant que leurs réalisations sont celles d'êtres merveilleux venus d'ailleurs. Parce que c'est cela que font en permanence les sites dont tu a cité, ils insultent les vrais constructeurs de ces merveilles archéologiques en leur déniant la capacité à le faire. Ils l'ont fait et ils en étaient capable, il est dommage que vous ne puissiez pas voir le vrai merveilleux : ces hommes unis pour réaliser ces tâches, cette multitude de petites tâches qui finissent par donner de tels monuments.

Libre à vous de choisir :
- vous désirez parler et échanger sur l'histoire ? Vous êtes le bienvenu parmi nous;
- Vous préférez croire que n'importe quelle belle explication est préférable a celle obtenue par des études historiques ou scientifiques ? J'ignore ce que vous venez faire chez les sombres rationalistes que nous sommes.

Mais, je vous prie, cessez d'insulter les vrais réalisateurs de ces civilisations en prétendant qu'ils ne pouvaient pas réaliser cela ou en plaçant leurs réalisations à des périodes ou on sait qu'il n'y avait pas d'humains dans ces régions.

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