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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 30 Nov 2008 20:21 
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Plutarque
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Aguirre a donc existé. Quelle est son histoire ?

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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 30 Nov 2008 20:32 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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J'avais lu son histoire voici longtemps et Wikipedia sera plus fiable en l'espèce que ma mémoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lope_de_Aguirre

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 15 Déc 2008 15:38 
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Thucydide
Thucydide

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Akasuna a écrit :
Je viens lire l'empire Aztèque et je pose une question :

Pourquoi les Conquistadores massacrent de plus en plus et commettent leurs pires crimes sur les Indiens ?
Qu'est-ce qui les pousse a faire cela ?

ce n'est pas à cause de l'Eldorado ?

Pourtant Cortès et ses soldats ont découvert l'horreur lors de sacrifice humain Aztèque et ils ont essayé de convaincre d'arreter.
En Amérique du Sud, à part l'empire Inca, y a t il un autre empire ?


En fait on peut dire que ces actes de barbareries sont en partie gratuit.
La question que l'on dvrait poser c'est pourquoi l'homme aime il la violence et massacre-il comme il là fait si souvent?
Et ce n'est pas vraiment un e question d'histoire c'est comme pourquoi existe-il le racisme.
On n'aura sans doute jamais de réponse.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 18 Juin 2009 16:32 
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Thucydide
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Cortès ne fut pas un "massacreur", encore moins Colomb. Même Pizare et Almagro ne se sont pas signalés par leurs méfaits gratuits sur les Indiens. Les pires atrocités ont été commises dans les îles de l'Amérique (grandes Antilles, Bahamas) pour une raison simple, les Indiens qui y vivaient ne savaient pas se défendre. Ils furent donc égorgés comme des agneaux. Ceux du continent - ou même les Caraïbes (sauvages anthropophages des petites Antilles qui livrent des guerres sanglantes aux Européens) - sont plus belliqueux, mieux organisés. Leurs fameuses flèches empoisonnées traumatisent plus d'un Espagnol. Les premières tentatives sur le continent ont été désastreuses (voir Ojeda et Nicuesa). La première expédition au Yucatan aussi, s'est soldée par une retraite précipitée. Pareil au Pérou où les premiers Espagnols ont été repoussés dans le sang. Je me rappelle avoir lu, je ne sais plus où, une réflexion d'un voyageur du 17ème, au sujet du Japon. Il disait, en gros : " ces gens-là sont bien mal polis qui mettent à mort le premier étranger qui débarque sur leurs côtes, fusse avec des intentions pacifiques..." En voilà qui avait compris comment " survivre " lorsque son voisin vient sonner chez vous pour vous demander du sel ! :D

Les Indiens auraient sans doute agit pareil... s'ils avaient eu la lumière nécessaire à analyser froidement l'arrivée de ces "barbus" qui n'étaient pas "descendus du ciel". Quand ils ont compris, il était trop tard - et, de toute façon, dans les îles, ils n'avaient aucun moyen de se défendre (la révolte du Cacique Henri reste une exception assez isolée).


http://www.jamaica-insula.com

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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 18 Juin 2009 17:00 
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Salluste
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Il faut rappeller aussi que les Conquistadores ont amené avec eux, et à leur insu, une arme redoutable : la variole, qui a décimé en peu de temps les populations locales, bien plus que les armes et les massacres des Espagnols. On peut même penser que c'est une des principales causes de la rapide victoire de Cortes sur les Mexica, l'ethnie dominante de l'époque, menée par un Moctezuma hésitant et emprunt de superstition religieuse, qui lui pense avoir affaire à un retour des dieux, en tout cas au début.

A ce propos, je conseille le roman "Azteca" de Gary Jennings, passionnant.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 18 Juin 2009 17:28 
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Thucydide
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Citer :
menée par un Moctezuma hésitant et emprunt de superstition religieuse, qui lui pense avoir affaire à un retour des dieux


Pour le Mexique, c'est plutôt ça que la maladie - et le fait que Moctezuma était un Empereur craint mais haï, que les factions séditieuses étaient nombreuses et plus que ravies de se rallier à Cortes pour renverser leur ennemi. Plusieurs centaines de milliers d'Indiens se sont joints à l'Espagnol pour la conquête du Mexique.



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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 18 Juin 2009 20:32 
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Georges Duby
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jamaica-insula a écrit :
Cortès ne fut pas un "massacreur", encore moins Colomb. Même Pizare et Almagro ne se sont pas signalés par leurs méfaits gratuits sur les Indiens. Les pires atrocités ont été commises dans les îles de l'Amérique
Ce point est confirmé par le fait que 80 % des mexicains actuels sont des métis d'indiens et d'européens. Un chiffre très élevé.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 18 Juin 2009 20:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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jamaica-insula a écrit :
Citer :
menée par un Moctezuma hésitant et emprunt de superstition religieuse, qui lui pense avoir affaire à un retour des dieux


Pour le Mexique, c'est plutôt ça que la maladie - et le fait que Moctezuma était un Empereur craint mais haï, que les factions séditieuses étaient nombreuses et plus que ravies de se rallier à Cortes pour renverser leur ennemi. Plusieurs centaines de milliers d'Indiens se sont joints à l'Espagnol pour la conquête du Mexique.

Il y eut pourtant de très mortifères épidémies qui ont plus que largement contribuées à la fin de cet empire.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 19 Juin 2009 8:34 
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Salluste
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jamaica-insula a écrit :
Citer :
menée par un Moctezuma hésitant et emprunt de superstition religieuse, qui lui pense avoir affaire à un retour des dieux


Pour le Mexique, c'est plutôt ça que la maladie - et le fait que Moctezuma était un Empereur craint mais haï, que les factions séditieuses étaient nombreuses et plus que ravies de se rallier à Cortes pour renverser leur ennemi. Plusieurs centaines de milliers d'Indiens se sont joints à l'Espagnol pour la conquête du Mexique.



http://www.jamaica-insula.com


Je ne suis pas spécialiste de la question, mais d'après ce que j'ai pu lire un peu partout, il semblerait que l'image selon laquelle les Espagnols aient été pris pour des dieux soit à nuancer. En effet, je crois me souvenir que vers 1511 (merci de me corriger si la date n'est pas la bonne) les Mayas on repéchés 2 naufragés espagnols qu'une tempête avait rejeté sur les côtes du Yucatan (un prêtre et un soldat si mes souvenir sont bons) Même si au début ils ont forcément sucité la curiosité de part leur apparence, leur acoutrement, leur langage, leur saleté, etc, ils sont devenus une sorte d'attraction, les gens venaient les voir. Le soldat s'est intégré à cette société et s'est marié, a appris le nahuatl, le prêtre est reparti avec Cortes quand celui-ci est arrivé il me semble 9 ans plus tard. En 9 ans de temps, ça laisse le temps aux populations locales de se rendre compte que les espagnols n'ont rien de divins (si ce n'est leur crasse), voilà pourquoi l'image des espagnols accueillis comme des dieux semble ne pas tenir. Même si Moctezuma était très mystique, a cru au début avoir affaire à des dieux et s'est montré très hésitant à intervenir au début, il s'est rendu compte par la suite que les espagnols n'étaient que des hommes.
C'est certains que les espagnols avaient une supériorité militaire sans comparaison, mais ils n'étaient qu'une poignée et n'auraient eu aucune chance, ils ont certes profité des querelles intestines pour créer des alliances, du fait que les Aztèques ne se battaient pas pour tuer mais pour faire des prisonniers (contrairement aux espagnols) et surtout des maladies qu'ils ont amené avec eux, notament la variole qui a fait des ravages.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 19 Juin 2009 8:50 
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Thucydide
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Oui, ma " citation " était un peu longue. Je parlais surtout du début de la phrase, qui fait allusion à l'hésitation de Moctezuma qui, face à la menace espagnole (dont il comprend immédiatement la portée, a priori), a fait preuve d'une irrésolution fatale. Une faute militaire irréparable - qu'il a mis sur le dos d'une pseudo prophétie pour se justifier ?

Sinon, les Indiens faisaient la guerre pour faire des prisonniers, oui... pour mieux les sacrifier ! :D


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 19 Juin 2009 9:56 
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Salluste
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Il n'y a pas de mal ! ;)

On peut rajouter aussi le fait que Cortes ait pris pour maîtresse une certaine Malintzin, qui avait été donnée comme esclave par une tribu vaincue (effrayée par les chevaux et les armes à feu) et qui est plus connue sous le nom de La Malinche. Celle-ci, par sa grande intelligence, sa connaissance du nahuatl, de la langue maya, des us et coutumes locaux et de sa fidélité aux espagnols sera un atout majeur pour Cortes, en lui servant de conseillère et d'interprète.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 19 Juin 2009 10:18 
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Thucydide
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Effectivement, voilà un personnage clé de l'histoire de cette conquête !


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 22 Juin 2009 6:32 
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Jean Mabillon
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Eneru a écrit :
jamaica-insula a écrit :
Il y eut pourtant de très mortifères épidémies qui ont plus que largement contribuées à la fin de cet empire.
Les épidémies ont touché tous les Indiens, alliés ou ennemis des Espagnols. A plusieurs reprises, Cortés se lamente des pertes endurées par ses alliés du fait de la variole.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 22 Juin 2009 6:36 
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Jean Mabillon
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eulben a écrit :
ils sont devenus une sorte d'attraction, les gens venaient les voir. Le soldat s'est intégré à cette société et s'est marié, a appris le nahuatl, le prêtre est reparti avec Cortes quand celui-ci est arrivé il me semble 9 ans plus tard. En 9 ans de temps, ça laisse le temps aux populations locales de se rendre compte que les espagnols n'ont rien de divins (si ce n'est leur crasse), voilà pourquoi l'image des espagnols accueillis comme des dieux semble ne pas tenir.
Attention, les Mayas, ou ce qu'il restait de la civilisation maya, étaient à un bon millier de kilomètres de Tenochtitlán et de Moctezuma et leur aire n'était pas sous domination aztèque.


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 Sujet du message : Re: Les Conquistadores
Message Publié : 22 Juin 2009 8:45 
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Salluste
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Pardon, c'est vrai que mon message manque de clarté. Dans mon esprit il était question des mayas effectivement, ou du moins comme vous le dites ce qu'il reste de la civilisation maya.
Néanmoins d'après ce que j'ai lu il semble qu'il y avait tout de même quelques échanges commerciaux entre aztèques et mayas malgré la distance, ce qui pourrait permettre de penser que les aztèques auraient eu vent à un moment ou à un autre de l'arrivée des espagnols.


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