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 Sujet du message : Religions mésoaméricaines
Message Publié : 30 Juin 2006 16:58 
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Pourquoi ne pas ouvrir un sujet sur les très riches religions de la Mésoamérique?J'aimerais bien partager avec vous les connaissances sur ce magnifique pays et ses traditions religieuses. :)

Excusez-moi pour mes fautes...je suis italienne. :oops:


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Message Publié : 30 Juin 2006 17:08 
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Visiblement vous avez déjà ouvert ce sujet Citlalhuicatl :lol:

J'avais lu un hors série il y a un ou deux ans sur ce sujet, assez vaste, et j'avoue je ne sais pas par où commencer.
Pourquoi ne pas commencer par votre pseudonyme ?
Citlalhuicatl ne serait pas la déesse de l'eau dans la mythologie aztèque?

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Dernière édition par Auguste le 30 Juin 2006 17:34, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Juin 2006 17:21 
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Localisation : Près de Venise - ITALIE
Salut Auguste! :)
Citlalhuicatl veut dire "Voute étoilée", mais,comme je n'ai pas encore le temps d'etudier très bien la langue nahuatl, j'avoue que peut-etre la traduction n'est pas parfaite! :P
Moi non plus je ne saurais pas d'où commencer...j'étudie les Aztèques depuis longtemps, donc on pourrait bien commencer par une analyse du pantheon mexica! :wink:


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Message Publié : 30 Juin 2006 17:42 
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Plutarque
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Localisation : montgeron
Le magnifique magazine "Religion et Histoireé a publié il y a quelques mois un dossier de plus de 70 pages consacrés à ces religions. Moi ce que j'aimerais savoir si il y avait des échanges entre les religions de l'Amérique du nord par exemple ceux du sud les Pueblos et les mésoaméricains du Mexique du nord?

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Message Publié : 30 Juin 2006 19:41 
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Localisation : Près de Venise - ITALIE
Je ne saurais pas répondre à ta question Corbeau Blanc... :?
Ce que je peux te dire est que sans doute existe quelque similitudes entre les conceptions religieuses aztèques (disons mésoaméricaines, c'est mieux...) et pawnees, notemment en ce qui concerne les rituels liés à l'étoile du matin et le sacrifice.
Mais bon, je ne sais pas grand-chose! :P


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Message Publié : 01 Juil 2006 9:56 
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Plutarque
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Localisation : montgeron
Que sont devenues ces religions aujourd'hui après 400 ans de colonisation et d'intégration forcée à la culture dominante? Elles se sont adaptées. Elles se sont adaptés au Christianisme en ramplaçant leur dieu par les saints et en christianisant leurs rituels païens. Mais il existe un certain nombre de peuple qui n'ont pas rennonçés à la religion de leur ancêtre. Nous pouvons citer les Lacandon, , Tepehuas, Yucathèque (descendants de Mayas), Chol, Chontal, Tzotzol, Tzeltas, Tojolabal, Cakchiquel, Tzutuhil, Tzotzile, Cora, Purepecha(n), Chichimec, Tepehua, Totonac, Nahua, Otomi, Huastec, Yaqui, Huichol, etc J'avais fait une courte étude la dessus il y a quelques temps si je retrouve mes notes je vus en ferait part.

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Message Publié : 01 Juil 2006 11:54 
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Localisation : Près de Venise - ITALIE
Je suis tout à fait d’accord avec toi.
Tu sais, j’etudie anthropologie historique-religieuse et donc je trouve vraiment très passionnant ce sujet. J’ai etudié il y a quelques années les actes d’un Congres sur la Mésoamérique et “les silences des populations américaines”. J’ai lu des articles vraiment très interessants à propos du syncrétisme entre les saints et les naguales – le “nagualisme” c’est l’extériorisaton d’une partie de l’ame qui divient partie d’une autre creature, notemment des animaux (peut-etre tu sais déjà de quoi je parle…) - pendant les fetes rituelles guatemalteques dediées aux saints. Les gens avaient des masques qui representaient des animaux, et chaque enfants avait aussi le prenom d’un animal.
Si vous voulez je vous écris les références, mais les actes sont en italien et espagnol… :?

Ce qui me fait souffrir un peu est que l’esprit des Aztèques a été oublié par rapport à l’esprit maya qu’on peut retrouver chez les populations guatemalteques…si ce n’est que pour les pales reflets de l’ancienne religion qu’on peut trouver chez les Nahuas de la Sierra de Puebla…

A ce propos je vous conseille aussi la lecture d’un roman qui parle de l’experience d’un anthropologue parmi les Nahuas de la Sierra de Puebla. Le titre est “La guerra de las brujas” et l'auteur est Timothy Knab.
Peut-etre il est disponible aussi en français. :wink:


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Message Publié : 01 Juil 2006 18:29 
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Plutarque
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Localisation : montgeron
Oui je suis tout à fait d'accords avec vos. Pour le nagualisme on m'a toujours appris que ce mot était obsoltète puisqu'employé sans aucune définition préalable par des pseudo-anthropologue (je parle de Castaneda). C'est devenu dans le langage de l'historien des religions synonyme de transmigration de l'âme entre homme et animal à l'image de Mircea Eliade qui l'emploi en décrivant les religions préhistoriques. Mais pour vous qu'appelez-vous un nagual?

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Message Publié : 01 Juil 2006 19:37 
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Localisation : Près de Venise - ITALIE
Je connais juste la tradition mésoaméricaine, et je n’ai pas la compétence pour parler d’autres civilisations, mais avant tout je voudrais dire que je n’ai jamais lu les livres de Castaneda et qu’ils ne m’interessent pas trop…Peut-etre parce que je pense qu’il a écrit des choses qui ne sont pas réelles et cela ne me donne pas envie de les connaitre. Si je me trompe tant mieux… :wink:
Au contraire, le mot “nagualisme” est regulièrement utilisé par des spécialistes des religions mésoaméricaines comme Alfredo Lopez Austin et Jaqueline de Durand-Forest,et j’avoue que en effet c’est un sujet un peu difficile à expliquer…
A l’origine du nagual je pense qu’il y a le personnage précolombien du Nahualli et les trois aspects de l’ame. Le Nahualli était un sorcier très puissant qui pouvait se transformer en animal ou – selon autres auteurs – qui avait un animal pour copain. Il était lié à l’ihiyotl, une partie de l’ame qui pouvait sortir du corp et entrer dans les animaux.
En realité, après la Conquete, il y a eu beaucoup de melange entre les cultures, et maintenant le mot “nagualisme” et le mot “tonalisme” sont presque interchangeables.


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Message Publié : 02 Juil 2006 10:59 
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Plutarque
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Nous avons donc vu que la religion mésoaméricaine se perpétuait encore aujourd'hui mais j'aimerais parler maintenant des premières trâces de cette religion. D'après mes conaissances ont distingue une Epoque pré-céramique (-15 000 à -1500) qui se termine avc la découverte de l'agricuture. Mais je ne pense pas qu'il existe des documents religieux datant de cette époque?
Ensuite on trouve la mystérieuse civilisation des Olmèques (-2000 à -400), puis celle de Veracruz ( = Totonaques, IIème siècle à 1519) peu connue, celle des Huastèques (-1000 à -1200), de Monte Alban (-1000 à 1560) qui furent suivirent pas les grandes civilisation Nahualt ( = Nahuas, Mexique central) plus tardives.

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 Sujet du message : re
Message Publié : 02 Juil 2006 11:10 
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Plutarque
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Inscription : 14 Juin 2004 14:26
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Localisation : montgeron
Sinon en ce qui concerne Carlos Castaneda je ne lui accorde pas plus de crédit que vous. Mais moi j'ai du le lire lorsque j'ai étudié le Néo-chamanisme et c'est un auteur très intéressant dû fait de son succès mondial. En effet, en dehors des syncrétismes christiano-païens et des quelques rares tribus ayant conservées leur vision traditionnelle du monde il existe un néo-chamanisme méso-américain promu par la contre-culture des années 80 et repris par le capitalisme américain pour un consumérisme du religieux. Mais je m'éloigne du sujet puisque ce courant que je connais très bien (proche du Curandérisme moderne) a été très influencé par la culture européene.

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 Sujet du message : Re: re
Message Publié : 02 Juil 2006 14:33 
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Inscription : 07 Sep 2003 16:22
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Corbeau Blanc a écrit :
Nous avons donc vu que la religion mésoaméricaine se perpétuait encore aujourd'hui .


Citer :
"Mais il existe un certain nombre de peuple qui n'ont pas rennonçés à la religion de leur ancêtre."


Je relève la première phrase citée ci-dessus parce qu'elle prête à confusion, ce que confirmerait la seconde avec laquelle (sauf erreur de ma part) je ne suis pas pleinement d'accord.

si on entend "religion mésoaméricaine" comme renvoyant à des croyances, comportements et rituels propres à l'aire mésoaméricaine, pas de problème : il y a bien une réalité de ce genre. Et il y a bien perpétuation depuis la Conquête et les bouleversements qu'elle produisit, ces derniers ayant suscité l'émergence de croyances syncrétiques comme il l'a été d'ailleurs signalé.
Toutefois, ces "religions mésoaméricaines" sont, à mes yeux, strictement post-coloniales, même si elles peuvent puiser dans un matériel religieux antérieur à la conquête. De ce fait, je ne crois pas qu'on puisse établir une parenté étroite qui permettrait de parler d'une "perpétuation" de l'avant conquête dans l'après. Même chez les derniers Lacandons !

Il me semble pouvoir dire que les religions mésoaméricaines pré-coloniales ont disparu corps et âme (âme, surtout) et cédé la place à des synthèses complexes. Je crois qu'il faut bien s'entendre là dessus. Des Quiché (comme Rigoberta Menchu) aux Yaquis (voir Cecile Gouy-Gilbert) en passant par les Otomis de la Huasteca (cf. Jacques Galinier) toutes ces communautés se revendiquent elles-mêmes du catholicisme et leurs croyances, aussi syncrétiques soient-elles, ne sauraient être présentées comme une "perpétuation" des religions antérieures à la colonisation.

Ce qui est intéressant à souligner aujourd'hui, c'est que le mariage entre "souci de préserver une identité" et "adhésion à une foi" a pu accoucher d'un catholicisme réapproprié par les Indiens qui considèrent souvent être plus catholiques que les Blancs qui, eux, ont trahi la Religion. Cette réappropriation des héritages européens créée cette "réalité religieuse mésoaméricaine" dont la perpétuation depuis 450 ans est indéniable. Elle est même l'un des vecteurs principaux de la Résistance des peuples indigènes et leur préservation.

cordialement


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