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 Sujet du message : Chute de l'empire aztèque
Message Publié : 28 Août 2006 15:47 
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Inscription : 27 Août 2006 15:23
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Est-il exact qu'il existait une légende aztèque faisant mention
d'un dieu ayant des poils sur le visage qui viendrait de la mer
pour détruire l'empire.
Si oui ne trouvez-vous qu'il y a une ressemblance troublante entre ce dieu et cortez?


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Message Publié : 28 Août 2006 17:26 
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ce qui est exact, c'est que le dieu Quetzalcoatl était considéré comme le dieu de l'étoile du matin (Vénus), qui vient de l'Est ; l'inventeur des livres et du calendrier, donnateur du maïs à l'humanité, il était quelquefois présenté comme le symbole de le mort et de la résurrection. De lui devait venir la regénération ! Dans certaines versions de sa légende, se trouvait donc l'idée que Quetzalcoatl, chassé par son double (Tezcatlipoca), était parti en exil en promettant de revenir ! Les principaux ingrédients d'une interprétation a posteriori des événements étaient ainsi posés. Il semble en effet que cette légende assez secondaire ait été utilisé par les mésoaméricains eux-mêmes (les convertis comme les autres) pendant puis après la Conquête pour expliquer l'événement et le justifier. Il ne faut rien voir de très troublant dans la ressemblance entre Cortez et Quetzalcoatl puisque tout le récit a posteriori avait vocation à confondre les deux personnages. La meilleure preuve serait à voir dans les représentations précolombiennes que nous avons du dieu en question : si vous le voyez blanc et barbu, alors j'aurai tout faux !

voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl


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Message Publié : 30 Août 2006 20:06 
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Polybe
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Inscription : 21 Mai 2006 9:39
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Effectivement, le retour de Quetzalcoatl, qui est effectivement le dieu de l'étoile du matin , mais aussi du soir correspond avec l'arrivée de Cortès, quant à une quelconque ressemblance physique, je n'ai rien trouvé . La seule représentation de ce dieu dans le Que-sais-je de J.Soustelle le montre de type Indien et il n'a pas de barbe et ici sur ce site :
http://www.mexicolore.co.uk/index.php?o ... 12&tab=efa

Les Aztèques ont certainement eu peur de ce retour, mais je crois que c'est essentiellement la rivalité des peuples de la région qui a condamné les Aztèques.


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Message Publié : 01 Sep 2006 15:58 
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Je pense que la légende disait que Quetzalcoalt ("le Serpent à plumes"), après avoir été chassé, devait revenir sur une sorte de radeau gigantesque, étincelant, etc., avec l'intention de se venger. L'allure générale des navires espagnols corrrespondait quelque peu à la description traditionnelle du "radeau" de Quetzalcoalt, et les armures étincelantes et les armes à feu des conquistadores achevèrent de faire passer Cortez et ses troupes pour le dieu et ses compagnons aux yeux de beaucoup d'Aztèques. Ce n'est que plus tard que les Aztèques se rendirent compte qu'ils avaient peut-être fait erreur...
J'espère ne m'être pas trompé dans mes explications... :oops:

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(Frédéric II, le Grand)


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Message Publié : 01 Sep 2006 16:37 
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Polybe
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Inscription : 21 Mai 2006 9:39
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Localisation : Wettolsheim
Pour les précisions concernant le radeau, je n'étais pas au courant.
Par contre cette légende, disait que Quetzalcoatl reviendrait l'année "un roseau", année qui revenait tous les 52 ans comme l'année où il fut chassé en 999 par Tezcatlipoca (époque Toltèque). 1519 tombait dans ce cycle et de plus les Espagnols arrivaient de l'Est, du mystérieux "pays noir et rouge" ou "le serpent à plumes" était en exil .


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Message Publié : 01 Sep 2006 18:15 
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Localisation : Belgique, Ardennes
Pour la petite histoire, j'ai lu dans un ouvrage sur les Templiers que les Aztèques n'attendaient peut-être pas simplement Quetzalcoalt, mais des Blancs (Tepliers?) qui seraient déjà venus de l'Est trois à quatre siècles plus tôt. Cette hypothèse paraît toutefois un peu hasardeuse, et peu fondée, comme la plupart de celles concernant l'ordre du Temple d'ailleurs...
Pour en revenir au sujet, sans doute les Aztèques attendaient-ils seulement leur dieu avec la crainte qu'il se venge...
Pour la description du "radeau" que j'ai faite, elle a sûrement connu plusieurs variantes au sein de l'empire aztèque, comme les descriptions du "Serpent à plumes" lui-même. Mais elles se rejoignaient en général.
Par ailleurs, j'ignorais qu'ils prévoyaient l'année du retour.

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Message Publié : 01 Sep 2006 18:42 
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Polybe
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Inscription : 21 Mai 2006 9:39
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Localisation : Wettolsheim
Je suis d'accord avec vous Toshi, les Aztèques s'attendaient au retour de Quetzalcoatl, afin que ce dernier se venge.
Par contre quel est l'ouvrage sur les Templiers dont vous faites référence ?


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Message Publié : 01 Sep 2006 20:42 
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Hérodote
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L'ouvrage auquel je fais référence est "Les Templiers" de Michel Lamy, éditions Pocket. Bon livre, quoiqu'il s'éloigne parfois un peu trop du sujet à mon gout. Nous pouvons reparler du sujet autre part si vous le désirez, car nous débordons du sujet... :wink:
Pour y revenir, nous savons que, d'après les croyances aztèques, Quetzalcoalt devait revenir avec l'envie de se venger. Quelqu'un sait-il pourquoi les Aztèques craignaient la vengeance du "Serpent à plumes", alors que c'était juste son double qui l'avait chassé? Ne connaissant guère la mythologie précolombienne...

Je viens de trouver une représentation assez traditionnelle (vient-elle vraiment des Aztèques?) du "Serpent à plumes", et je dois dire que la ressemblance physique avec Cortez n'est guère troublante:

Image

Sans doute existe-t-il plusieurs représentations...

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Message Publié : 01 Sep 2006 21:20 
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Polybe
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Inscription : 21 Mai 2006 9:39
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Localisation : Wettolsheim
Depuis l'époque Toltèque, Quetzalcoatl avait subi des transformations, à l'origine il symbolisait les forces telluriques et l'abondance de la végétation. Nous avons précisé au début du topic ses nouvelles caractéristiques de dieu de la planète Vénus, à la fois étoile du soir et du matin, pour les Aztèques cela correspondait à une notion de mort et de résurection. Il faut s'imaginer pour ce peuple l'importance et la place des dieux dans leur vie, alors imaginez-vous un dieu représentant la mort qui promet son retour pour se venger ...
Pour la représentation, il faudrait connaître son origine, mais comme vous le dites, il existe beaucoup...


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Message Publié : 05 Sep 2006 17:47 
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Polybe
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Inscription : 21 Mai 2006 9:39
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Localisation : Wettolsheim
Pour essayer de répondre à Kùbïlày Khan
Citer :
Est-il exact qu'il existait une légende aztèque faisant mention
d'un dieu ayant des poils sur le visage qui viendrait de la mer
pour détruire l'empire.

Pour ce qui est de la barbe de Quetzalcoatl, j'ai peut-être une explication : Les Aztèques ont vu arriver ces Espagnols barbus avec leurs armures, leurs armes à feu, leurs chevaux hors ces choses étaient inconnus de ce peuple, donc pour eux cela ne pouvait être que des dieux .

Dans un article de l'Histoire de septembre 2004, le n° 290, consacré aux sacrifices humains chez les Aztèques, Christian Duverger à la fin d'un article consacré aux " Aztèques et leur étrange panthéon" nous dit : " Même si Cortès arriva bien au Mexique une année " un-roseau" du calendrier aztèque, il est douteux qu'il ait été pris pour le grand dieu méso-américain" . Le débat reste ouvert ...


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Message Publié : 01 Oct 2006 14:22 
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Hérodote
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Inscription : 30 Juin 2006 11:52
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Localisation : Près de Venise - ITALIE
Je conseille à tous ceux qui ont envie de mieux connaitre ce débat la lecture d'un bouquin vraiment excellent:

"Montezuma, l'apogée et la chute de l'empire aztèque",M.Graulich, Fayard, 1994.

Si quelqu'un le connais déjà, je serais heureuse d'avoir un avis. :)


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Message Publié : 01 Oct 2006 18:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Fév 2003 12:34
Message(s) : 49
Localisation : METZ (Moselle)
Bonsoir

Vraiment très intérréssant cet échange, mais en quoi consistait cette vengeance exactement . A-t- on une idée des représailles, qui pesaient sur les Aztèques ? (Craintes ou superstitions populaires )
Merci d'avance
Cordialement


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Message Publié : 08 Oct 2006 10:44 
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Polybe
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Inscription : 21 Mai 2006 9:39
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Localisation : Wettolsheim
Je ne pense pas qu'il y avait une vengeance bien définie. Il faut plutôt s'imaginer la dévotion de ces civilisations et l'importance qu'ils attachaient aux dieux, donc si l'un d'eux devait revenir pour se venger, c'était suffisant pour effrayer ce peuple.
Est-ce que l'on peut comparer cela aux chrétiens et leur peur à l'approche de l'an mil ?


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Message Publié : 08 Oct 2006 11:02 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
Message(s) : 266
Localisation : oise
Bonjour,

désolé si je suis un peu à côté de la plaque, mais il me semble que la chute de l'empire aztèque est surtout due aux maladies apportées par les espagnols auxquelles les aztèques n'avaient aucun remède.
Merci aux spécialistes de bien vouloir me corriger si je me trompe, afin de m'éclaircir sur ce point.


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Message Publié : 08 Oct 2006 12:39 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Mai 2006 9:39
Message(s) : 103
Localisation : Wettolsheim
Les maladies, apportées par les Espagnols ont fait beaucoup de ravage, mais lorsque les Espagnols étaient déjà en place. La chute de l'empire Aztèque est due a ce qui a été dit plus haut.


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