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Message Publié : 09 Juin 2009 5:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Porter un jugement moral n'est de toute façon pas de notre ressort.
Il est simplement intéressant de constater que l'Espagne a eu son Las Casas et d'autres qui ont défendu les Indiens. Et que cette défense ne s'est pas faite dans le vide mais qu'elle a eu des répercussions jusqu'au sommet de l'Etat espagnol. Très vite, un véritable débat s'engage sur la place des Indiens, sur la protection à leur apporter (et la première fracture apparaît entre colons/créoles et pouvoir central métropolitain). Le fait même que ce débat ait éxisté est tout de même assez étonnant.

Je connais beaucoup plus mal le Portugal, je ne crois pas que ce débat ait eu lieu à Lisbonne (il faut dire aussi que la colonisation portugaise du Brésil a pris beaucoup plus de temps). En France, ce débat n'avait pas lieu d'être étant donné que Indiens et Français s'entendaient généralement comme larrons en foire. En Angleterre (même s'il a été rappelé que la colonisation n'était pas une entreprise étatique comme elle l'a été pour l'Espagne ou la France), je ne crois pas qu'un tel débat ait eu lieu.


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Message Publié : 09 Juin 2009 14:47 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Mars 2009 15:31
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Ces débats n'avaient plus lieu d'être, à l'époque, puisque l'établissement des Fçais et Anglais dans le Nouveau Monde est nettement plus tardif (et qu'il diffère totalement, surtout si vous pensez aux Indiens de l'Amérique du nord). Au moment où ces deux nations s'installent durablement (de concert) dans les Amériques, le débat porte plutôt sur la légitimité qu'elles ont d'attaquer... les Espagnols ! Le Nouveau Monde est encore un no man's land légal où l'intérêt particulier le dispute à l'harmonie des nations. L'Angleterre et la France ( surtout Jamaïque / St-Domingue) se feront violemment la guerre dans un seul but : s'approprier le commerce espagnol des indes occidentales (dont le juteux commerce d'esclaves).


http://www.jamaica-insula.com

_________________
Pas d'image ni d'URL dans les signatures (cf. la charte).


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Message Publié : 09 Juin 2009 20:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Mai 2009 15:52
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Enki-Ea a écrit :

Je connais beaucoup plus mal le Portugal, je ne crois pas que ce débat ait eu lieu à Lisbonne (il faut dire aussi que la colonisation portugaise du Brésil a pris beaucoup plus de temps). En France, ce débat n'avait pas lieu d'être étant donné que Indiens et Français s'entendaient généralement comme larrons en foire. En Angleterre (même s'il a été rappelé que la colonisation n'était pas une entreprise étatique comme elle l'a été pour l'Espagne ou la France), je ne crois pas qu'un tel débat ait eu lieu.


Bien sûr qu'il a eu lieu. Le Père Antonio Vieira (XVIIème siècle), qui toute sa vie a vécu entre le Brésil et le Portugal, a défendu les indigènes avec beaucoup de force et de conviction.


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Message Publié : 10 Juin 2009 20:29 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Iemanja a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Bien sûr qu'il a eu lieu. Le Père Antonio Vieira (XVIIème siècle), qui toute sa vie a vécu entre le Brésil et le Portugal, a défendu les indigènes avec beaucoup de force et de conviction.
Oui, je sais. Mais ce débat est-il remonté jusqu'aux plus hauts échelons, comme la Controverse de Valladolid?


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Message Publié : 11 Juin 2009 22:26 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Mai 2009 15:52
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Antonio Vieira était un proche du roi Jean IV (João IV). Il a bien évidemment plaidé la cause des indiens à Lisbonne. Il a d'ailleurs réussi à obtenir que les indiens du Brésil soient soumis à la seule autorité des Jésuites.


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Message Publié : 12 Juin 2009 20:26 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mai 2009 2:14
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Enki-Ea a écrit:

"Je connais beaucoup plus mal le Portugal, je ne crois pas que ce débat ait eu lieu à Lisbonne (il faut dire aussi que la colonisation portugaise du Brésil a pris beaucoup plus de temps)."

Ce commentaire colaterale de Enki Ea m'a donné envie de porter une précision qui me parraît interessante. Peut-être je m'éloigne du sujet, mais j'aimerait quand même profiter de l'occasion pour mettre en evidence un fait interessant.

Lisant recenment l'ouvrage seminal de Celso Furtado "La Formation Économique du Brésil" j'ai trouvé la, une interressante idée. D'après Furtado, l'entreprise portugaise de la canne a sucre - deuxième moitié du XVI siècle - aurrait été, selon l'auteur, la première operation d'occupation et peuplement du territoire des Amériques.

Differement des espagnoles, qu'a l'époque occupaient les centres administratifs et miniers des societés conquises pour piller leurs richesses, les portugais aurraient donc procedé, a un veritable et pionier, processus étendue de colonisation...

Il reste donc a préciser ce dont on comprend par colonisation effective: une presence même que dominant mais ponctuel, ou bien une presence étendue et capilaire dans le territoire. Dans le deuxième cas, il me paraît que Furtado aurrait raison en proclamant le pionerisme de portugais.


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Message Publié : 13 Juin 2009 6:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Merci Iemanja, je l'ignorais.

Tropicale, ce que vous dites est intéressant. Mais les Espagnols s'établissaient également à la campagne et ne restaient pas scotchés aux centres administratifs.


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