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 Sujet du message : Khyunglung Nulkhar
Message Publié : 27 Juil 2007 22:42 
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Polybe
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Des explorateurs russes ont-ils découvert Khyunglung Nulkhar ?


Des explorateurs russes ont annoncé cette semaine avoir découvert mi-septembre des ruines de Khyunglung Nulkhar (Tibet), capitale mythique de l’Etat de Shangshung disparu au VIIIe siècle.

“Nous sommes les premiers Européens à avoir mis le pied” à Khyunglung Nulkhar (Palais d’argent de Garuda), a déclaré Iouri Zakharov, le chef de l’expédition, lors de la conférence de presse à Moscou.

Ce membre de l’Académie russe des sciences naturelles estime qu’il s’agit d’une découverte majeure: “jusqu’à présent, on savait que Khyunglung Nulkhar était quelque part” près du Mont Kailash (ouest), maintenant “on peut le placer sur une carte”.

Le Mont Kailash, haut de 6714 mètres, est un lieu saint pour le bouddhisme, l’hindouisme, le jaïnisme et la religion Bön qui y voient, c’est selon, la résidence de leurs dieux ou l’axe du monde.

Haut-lieu de pèlerinage, des milliers de croyants font tous les ans le tour de cette montagne soit plus de 50 km en trois jours. Pour les Tibétains, un tour purifie des péchés de l’existence et 108 assurent le nirvana. A l’inverse, vouloir en atteindre le sommet serait un sacrilège.

Selon M. Zakharov, Khyunglung serait lié à la légende de Shambhala - le Royaume caché - un endroit céleste ou vivrait une communauté secrète chargée de guider l’évolution de l’humanité.



Cependant cette découverte est contestée car les découvreurs parlent de "phénomènes étranges " (visuels) qu'ils ont expérimentés dans Khyunglung Nulkhar.

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Message Publié : 27 Juil 2007 22:43 
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L'état du "Shang-shoung" (Zhang Zhung ou Zan-Zun en thibétain et Yangtong ou Xiangxiongn en chinois) était situé dans l'ouest du Thibet. C'est lui aurait civilisé les thibétains. Par la suite, le Thibet unifié serait devenu un empire et aurait annexé ce royaume en 644. La capitale de ce royaume s'appelait Khyunglung Nulkhar, le "palais argenté de la vallée de Garuda".

Les Bön-po (adeptes de la religion bön, antérieure au bouddhisme au Thibet), appellelaient ce royaume "Olmolungring" et affirment qu'il est antérieur au bouddhisme. Il se trouvait prés du mont Yungdrung Gutsegl (Kaïlas ?) appelé aussi "la pyramide des neuf Swastikas", et d'ou sortent 4 fleuves. C'est ce royaume qui aurait envoyé l'instructeur Tönpa Shenrab apporter la religion bön aux Thibétains en 16017 av.Jc, selon eux. Mais certains disent que Shenrab n'aurait été qu'un Zoroastrien venu d'Afghanistan à une date bien plus tardive. En effet, certains textes indiquent qu' Olmolungring faisait partie du Tazig (Perse, Tadjikistan). De plus certains prétendent que les dieux de la religions bön auraient des noms d'origine iranienne.

Ce lieu aurait donné aussi naissance au mythe du royaume de Shambala au Thibet.
Les Thibétains parlent de Shambhala ("qui détient la source du bonheur" en sanscrit) ou de Bde'byang ("la source de joie" en thibétain), royaume mytique et mystique, invisible, situé dans les montagnes du nord du Thibet (c'est à dire du coté de la chaine de Kun Lun), dont la capitale était Kalâpa et qui est entouré de 96 royaumes secondaires.
Le sage Tilopa (988/1069) aurait visité ce royaume et en aurait rapporté la doctrine secrète du kalachakra ("roue du temps" qu'il aurait incorporé dans le bouddhisme thibétain. (Le Dalaï-lama et le maïtre des karmapas sont tout deux initiés au kakachakra).

Ce mythe a donné aussi naissance à celui du monde souterrain d'Agarta chez les new-ages d'Occident.

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Message Publié : 27 Juil 2007 22:44 
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Le mont kaïlas était la montagne sacrée de ce pays.
Hors ce dernier est souvent identifiée au mythique mont Meru des Hindous, qui était considéré comme la résidence des dieux. Ce Meru était décrit comme se situant au nord de l'Himmalaya.

Chez les chinois, le mont Méru est remplacé par les monts Kun Lun (ou Kouen Louen). Cette chaîne de montagnes s'étend d’ouest en est et sépare le Xinjiang (au nord) du Tibet (au Sud). Elle culmine à 7723 m. Les anciennes légendes chinoises prétendent qu'elle était la demeure des dieux. Un ancien écrit littéraire dit : "l'Empereur Jaune (l'empereur des dieux) réside dans la montagne brumeuse du Kun Lun".
Cette montagne était aussi considérée comme le pays des immortels, dirigés par la déesse-mère de l'Occident (Xi wang mu).

On remarquera que "Kun lun" ressemble étrangement à "Khyunglung" (prononcé "Khyun lun" en Thibétain) , capitale du Shangshung.

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Message Publié : 27 Juil 2007 22:47 
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J'ai lu sur je ne sais plus quel site que les archéologues proposent le nom de "culture de Zhang Zhung" pour désigner une civilisation de l'age du fer qui s'étendait sur la partie nord du Thibet, le Cachemire, l'ouest du xinjiang et la partie est du Turkestan, zones probablement sous la domination du royaume de Zhang Zhung. Cette culture de cavaliers guerriers semblait bien plus influencée par les indo-européens Scythes et Sarmates que par les cultures du sud ou de l'est.

Quelqu'un en sait-il plus sur cette culture ? A-t-elle vraiment existé ?

Est-il vrai que les dieu de la religion Bön ont des noms d'origine zoroastrienne (ou alors peut-être irano-aryenne) ?

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Message Publié : 28 Juil 2007 13:05 
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Atil a écrit :
Mais certains disent que Shenrab n'aurait été qu'un Zoroastrien venu d'Afghanistan à une date bien plus tardive. En effet, certains textes indiquent qu' Olmolungring faisait partie du Tazig (Perse, Tadjikistan). De plus certains prétendent que les dieux de la religions bön auraient des noms d'origine iranienne.


Les spécialistes débattent encore pour savoir si le bön ne serait pas en fait une déviation du bouddhisme. Celui-ci aurait été introduit dans la région un ou deux siècles avant de l'être au Tibet via le Gandara. Mais la religion aurait rencontré plusieurs obstacles à sa diffusion : tout d'abord pas d'écriture permettant sa transmission, pas d'urbanisation permettant le développement de mécénat capable de financer la construction de monastères.

Citer :
On remarquera que "Kun lun" ressemble étrangement à "Khyunglung" (prononcé "Khyun lun" en Thibétain) , capitale du Shangshung.


Il faut quand même se méfier de ce genre d'affirmations, les moines bouddhistes des siècles suivants avaient l'habitude de modifier l'orthographe d'un mot pour lui attribuer un sens ou une étymologie qui collait plus avec leur vision bouddhiste et leur donnait une légitimité.

Citer :
J'ai lu sur je ne sais plus quel site que les archéologues proposent le nom de "culture de Zhang Zhung" pour désigner une civilisation de l'age du fer qui s'étendait sur la partie nord du Thibet, le Cachemire, l'ouest du xinjiang et la partie est du Turkestan, zones probablement sous la domination du royaume de Zhang Zhung. Cette culture de cavaliers guerriers semblait bien plus influencée par les indo-européens Scythes et Sarmates que par les cultures du sud ou de l'est.


En fait on ne sait pas grand chose du Zhangzhung si ce n'est que le Tsenpo (empereur) du Tibet l'aurait annexé après avoir tué son roi. Il lui aurait donné sa soeur en mariage et aurait profité de ce que cette dernière se serait plainte de mauvais traitement pour pouvoir étendre sa domination à son voisinage, tout comme il l'avait fait pour les principautés du centre du Tibet (Kongpo, Dagpo, Powo, ...)

Quoi qu'il en soit l'aire culturelle du Zhangzhung couvrait l'ouest du Tibet (Guge, Purang) et le nord-ouest de l'Inde actuelle (Ladakh et Zanskar, Lahul & Spiti, Kinnaur) et du Népal (Mustang, Dolpo). Il subsiste quelques milliers de personnes parlant une langue appelée zhangzhung au Kinnaur, mais on ne sait pas trop si cette langue descend bien du zhangzhung ou en a juste récupéré le nom.


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Message Publié : 29 Juil 2007 14:17 
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"Cependant cette découverte est contestée car les découvreurs parlent de "phénomènes étranges " (visuels) qu'ils ont expérimentés dans Khyunglung Nulkhar."

C'est à dire ??


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Message Publié : 29 Juil 2007 14:26 
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Sargon d'Akkad a écrit :
Atil a écrit :
"Cependant cette découverte est contestée car les découvreurs parlent de "phénomènes étranges " (visuels) qu'ils ont expérimentés dans Khyunglung Nulkhar."


C'est à dire ??


Ah oui tiens, j'avais zappé ce passage. Pourrais-t-on avoit un lien vers la source de l'info ?


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Message Publié : 30 Juil 2007 9:50 
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http://www.lb.refer.org/neoscope/fiche.php?id=114

ici ?


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Message Publié : 30 Juil 2007 11:04 
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Sargon d'Akkad a écrit :
http://www.lb.refer.org/neoscope/fiche.php?id=114

ici ?


Mouais. En l'absence de quelque chose de plus consistant, ça reste de la rumeur. Dommage, il y a tellement de découvertes potentielles dans la région.


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Message Publié : 31 Juil 2007 7:22 
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Rincevent a écrit :
Les spécialistes débattent encore pour savoir si le bön ne serait pas en fait une déviation du bouddhisme.


Mais si c'est vrai que les Bob-po utilisent vraiment des noms de dieux iraniens, cela voudrait dire que le Bôn contient une "strate" non - bouddhiste (rn plus d'une strate chamaniste). mais je n'arrive pas à trouver le moindre site web qui donne des exemple de ces noms de dieux d'origine iranienne.




Rincevent a écrit :
Il faut quand même se méfier de ce genre d'affirmations, les moines bouddhistes des siècles suivants avaient l'habitude de modifier l'orthographe d'un mot pour lui attribuer un sens ou une étymologie qui collait plus avec leur vision bouddhiste et leur donnait une légitimité.


Mais les monts Kun-lun sont des montagnes sacrées pour les taoistes et non pour les bouddhistes. Je ne vois pas pourquoi des bouddhistes auraient voulu rattacher leurs légendes à des mythes taoistes.
A moins, au contraire, que les chinois n'aient donné le nom de kun-lun à ces montagnes du nord du Thibet en référence à une capitale dont ils avaient entendu parler dans cette région.

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Message Publié : 31 Juil 2007 21:41 
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Atil a écrit :
Mais si c'est vrai que les Bob-po utilisent vraiment des noms de dieux iraniens, cela voudrait dire que le Bôn contient une "strate" non - bouddhiste (rn plus d'une strate chamaniste). mais je n'arrive pas à trouver le moindre site web qui donne des exemple de ces noms de dieux d'origine iranienne.


Je ne trouve pas grand chose non plus. Néanmoins, il y a quelques références dans le tome 1 de History of Tibet d'Alex McKay. B. I. Kuznetsov nous dit dans le chapitre 28 (pp. 457-458, tiré du Tibet Journal I, pp. 113-114) qu'un des fondateurs du bön était selon Taranatha un dénommé Mamathar/Mathar/Mathur. Au Ve siècle avant JC se serait produit une migration massive d'iraniens allant de la Sogdiane vers les confins nord du Tibet, ces iraniens ayant amené leurs croyance avec eux. Il continue en disant que le nom iranien de Shenrab aurai été Dmura (toujours selon Taranatha), qu'il rapproche du Mathura cité par Taranatha et par extension de Mithra. Il dit aussi que les principales divinités auraient été Ahura Mazda et Anakhita (Astarte).

Il y a peut-être d'autres références, mais le livre est gros (et en anglais) et surtout je le lis lentement, trèèèèèès lentement.

Il y a aussi les articles de Wikipedia (à prendre avec des pincettes) sur le bön et sur Tazig Ölmo Lung Ring, sa terre d'origine légendaire que les bönpo pensent être la Perse.


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Message Publié : 01 Août 2007 21:47 
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Polybe
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Intéressant.
Ainsi donc les Thibétains de l'école Jonang auraient des renseignements historiques et non pas seulement mytiques sur l'origine des Bon-pos.

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