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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 17 Déc 2011 12:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Une uniformité ethnique relativisable...

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...Meme si c'est secondaire.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 20 Déc 2011 13:10 
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Eginhard
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Quelle est votre source Yongle ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 20 Déc 2011 19:28 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Yongle a écrit :
Une uniformité ethnique relativisable...
...Meme si c'est secondaire.

Une large part de la population a été hanisé. Les linguistes supposent que les langues taï-kadai et hmong-mien occupaient à l'origine toute l'aire du sud de la Chine.

Barak Obamo a écrit :
Quelle est votre source Yongle ?

A priori freelang.com

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Skipp


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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 20 Déc 2011 19:34 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Une carte comme celle-ci doit être relativisée avec un tableau donnant les statistiques ethniques ou alors une carte de la démographie de la Chine : les minorités occupent peut-être un espace important, mais numériquement ce n'est rien en comparaison des Hans qui occupent les régions les plus peuplées (littoral, bassins des deux grands fleuves).


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 31 Jan 2012 1:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Geopolis a écrit :
Les Sui et les Tang étaient des barbares, comme les plus remarquables Yuan et Qing
Non. Les Tang et les Sui avaient une origine "semi-barbare" mais n'étaient pas des barbares et n'ont jamais été vus comme tels en Chine. Les deux seules dynasties barbares ayant régné sur la Chine ont été les Yuan (Mongols) et les Qing (Mandchous).
C'est important car ça explique la construction de la Cité interdite. Le règne des Yuan a été vu comme une humiliation suprême: pour la première fois dans son histoire, des dirigeants étrangers régnaient sur la Chine (les Sui et les Tang étaient donc considérés comme chinois). Lors de la restauration Ming, Yongle a fait bâtir la Cité interdite - sorte de palais-talisman, bourré de symboles et de protections magiques tirés de la culture chinoise traditionnelle - pour effacer ce souvenir et ne plus jamais revivre une domination étrangère (ça a raté, les Qing montent sur le trône deux siècles et demi plus tard... :wink: )


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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 31 Jan 2012 2:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
J'aimerais savoir comment se conscientisaient les Yuan et surtout les Qing? Quelle était la place de leur passé, de leur appartenance à un autre groupe humain? Ont-ils procédé à une "ségrégation" ethnico-sociale? Ces questions m'intéressent beaucoup mais je n'arrive pas à me dégager d'autres lectures pour continuer l'ouvrage conseillé par Zunkir (merci au passage) sur la Chine ancienne de Jacques Gernet et aller au delà.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 31 Jan 2012 3:58 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
La vision traditionnelle consiste à dire que la Chine a assimilé ses dirigeants étrangers qui se seraient sinisés aux contact de la civilisation chinoise. Mais...
En ce qui concerne les Mongols (Yuan), j'en doute un peu. Leur domination a duré trop peu de temps (un siècle) et a coûté trop de vies humaines (certains vont jusqu'à dire que plus du tiers de la population chinoise a péri lors de la conquête mongole!) pour favoriser une fusion entre les dirigeants étrangers et le pays sur lequel ils régnaient.
Même s'ils se disent "fils du ciel", les empereurs yuan favorisent les étrangers aux postes importants, étrangers qui viennent des différentes nationalités de leur empire (Mongols, Sogdiens, Tibétains, Syriens...). Ce qui donne à penser que, pour eux, la Chine est une composante parmi d'autres de leur immense empire... Pour les élites chinoises (lettrés, fonctionnaires...), les Mongols sont des barbares inassimilables.
Si vous n'avez pas le temps de lire de livres, il y a toujours ce très bon article qui résume assez bien la situation:
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_dyna ... s_yuan.asp
Je pense que la dynastie yuan a duré trop peu, est arrivée au pouvoir dans des conditions trop dramatiques, pour que ses empereurs aient pu s'assimiler. Les Yuan et la Chine, c'est l'histoire d'une coupure.

En ce qui concerne les Mandchous (Qing), c'est assez curieux car ça varie beaucoup avant le temps.
Avant la conquête du trône du Fils du ciel, les Mandchous étaient fortement sinisés. Nurhaci, le fédérateur des tribus mandchoues (et dont l'urne contenant les cendres est l'objet d'une bataille dans un restaurant au début d'un Indiana Jones :wink: ), Nurhaci, donc, est entouré de conseillers chinois. La conquête de la Mandchourie est le fait de généraux chinois au service des Mandchous tandis, qu'à l'inverse, le chinois est utilisé à la cour. On aurait pu s'attendre à ce qu'ils se fondent totalement dans la civilisation chinoise une fois la conquête achevée,et bien pas du tout!
Le pouvoir mandchou s'impose avec brutalité. Une politique de ségrégation est mise en place avec, par exemple, la division de Pékin en deux villes distinctes, mandchoue au nord, d'où sont expulsés tous les habitants han) et chinoise au sud. Les mariages mixtes sont également interdits tandis que les Han sont expulsés de Mandchourie (ce qui ne manque pas de sel quand on se rappelle que la montée en puissance mandchoue à l'époque de Nurhaci est en grande partie due aux conseillers et généraux han). Enfin, ils imposent à la population le port de la fameuse natte.
Les choses vont changer sous le règne de Kangxi (1662-1722). Cet empereur profondément sinisé, grand admirateur de la civilisation chinoise, va prendre des mesures favorables à la paysannerie (régime fiscal favorable), aux lettrés-fonctionnaires (revalorisation des salaires et des examens) qui vont lui valoir le ralliement de la population. Kangxi et ensuite Qianlong (1736-1796) feront plusieurs voyages culturels dans les foyers de culture chinoise (Hangzhou etc.), financent les lettrés, commandent des peintures et calligraphies... Bref, l'osmose est à peu près totale entre ces empereurs profondément sinisés qui ont quasiment oublié les moeurs de leurs ancêtres des steppes et les élites chinoises ralliées au nouveau pouvoir.
Les Qing seront tellement sinisés que le prétexte mandchou de Puyi, le dernier empereur, pour monter sur le trône du Mandchoukuo mis en place par les Japonais paraîtra complètement hors de propos.


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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 31 Jan 2012 13:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Merci beaucoup pour ce lien ; c'est plus pratique comme format ; quand je suis face à un livre j'aime mieux le lire en entier pour saisir le propos de son auteur ce qui fait que la pile grandit et que bien des choses sont en attentes.

Pour les Qing, vous dites qu'ils sont arrivé au pouvoir avec l'aide de Chinois et qu'ensuite ils ont imposé leur pouvoir de façon brutale ; que pensaient-ils justement des Chinois et comment se définissaient-ils? Fierté des origines? Fierté de la victoire?....

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 Sujet du message : Re: L'ethnie Han
Message Publié : 06 Fév 2012 18:02 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Je suis loin d'être spécialiste...
D'après ce que je sais, les mesures vexatoires furent prises lors des vingt premières années de la dynastie (notamment sous la régence de Dorgon). Ensuite, le règne de Kangxi voit une progressive libéralisation et sinisation des Mandchous, même si les mesures prises précédemment (port de la natte, division de Pékin) restent en vigueur.
A noter qu'il y eut plusieurs révoltes han contre le port de la natte.


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