| Forum Histoire - Passion Histoire http://www.passion-histoire.net/ |
|
| Expansions huns, türks, mongols, et innovations... http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=64&t=15972 |
Page 1 sur 1 |
| Auteur : | Skipp [ 01 Fév 2008 21:19 ] |
| Sujet du message : | Expansions huns, türks, mongols, et innovations... |
Bonjour, Il me semble déja avoir lu que l'une des expansions turco-mongol (je ne sais plus si c'est l'expansion türk ou mongol) avait bénéficiée d'une innovation technologique (mais je ne sais plus laquelle... l'étrier ?)... Savez vous si les grandes expansions turco-mongols: huns, türks (comme certains j'écris türks pour parler des türks nord-asiatiques et turcs pour parler des turcs de Turquie), mongols, ont put bénéficier d'innovations particulières leurs donnant un avantage pendant la bataille ? |
|
| Auteur : | Florian974 [ 02 Fév 2008 4:39 ] |
| Sujet du message : | |
Oui, j'avais moi aussi entendu parler des étriers, mais je suis persuadé qu'il y en a d'autres en rapport avec la cavalerie. Je vais tenter de retrouver tout ça. |
|
| Auteur : | Walsingham [ 02 Fév 2008 11:33 ] |
| Sujet du message : | |
Connaissant mal les précédentes, je laisserais d’autres répondre, mais pour les Mongoles leurs principales innovations sont organisationnelles (levée rapide de troupe habile, planification des conquêtes, ruses de guerres, techniques d’harcèlements, guerre psychologique, … ) Dans les innovations technologiques, on peut néanmoins citer leur cuirasse en cuir doublée de soie, si celle-ci protègent moins que les armures « européennes », elles sont plus adaptées à des archers très mobiles, et surtout elles permettent d’extraire plus facilement les flèches. Les flèches pénètrent la cuirasse, rentre dans la chair, mais ne brisent pas la soie. Il est alors plus simple de retirer la flèche et d’éviter les infections. Cela permettait aux mongoles de perdre moins d’hommes (ayant déjà une population faible à la base), mais aussi d’avoir plus de vétérans (ce qui renforçait encore l’efficacité de leurs armées face à des troupes de conscrit) J’ai aussi entendu parlé de « bombes » à savoir des boules en céramiques creuses remplies de poudre, mais je ne leur connais pas de rôle important. Il y a également leur technique de tir à l’arc, ils tendaient leurs cordes avec le pouce, bénéficiant ainsi d’une plus grande force. Pour les étrier, il s'agit des avares, non ? (à vérifier) |
|
| Auteur : | Hugues de Hador [ 05 Juin 2008 17:43 ] |
| Sujet du message : | Re: |
Walsingham a écrit : Pour les étrier, il s'agit des avares, non ? (à vérifier) En effet, il semblerait bien que c'est les Avars qui font découvrir l'étrier en Occident. Sur les innovations techniques : http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... m.php?f=15 Sur l'étrier : http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... .php?t=275 Bonne lecture. |
|
| Auteur : | benji00 [ 17 Déc 2008 16:33 ] |
| Sujet du message : | Re: Expansions huns, türks, mongols, et innovations... |
Je crois que concernant les arcs des cavaliers turco-mongols, c'est surtout leurs formes, qui donnait une puissance supplémentaire à la flèche. On entend régulièrement parlé d'arcs à doubles courbures. C'est il me semble lors de l'invasion du Nord de l'Inde par Babur et les futurs grands Moghols, qu'on a vu apparaître les premières armes à feu en combat chez les peuples centre-asiatiques. |
|
| Auteur : | Montou [ 18 Déc 2008 15:57 ] |
| Sujet du message : | Re: Expansions huns, türks, mongols, et innovations... |
je ne crois pas que les Mongols aient innové en matière d'armement, étrier, selle déjà inventés depuis longtemps, armures à ecailles ou lamelles, idem, arc composite connu depuis le début du 2e millénaire (il y en avait 29 dans la tombe de Toutankhamon) et la double courbure vient sans doute des scythes vers le 8e av. J.-C. je crois que leur supériorité vient de l'organisation: -organisation de l'armée sur la base d'unités multiples de 10 -organisation en , désolé pour l'anachronisme, corps d'armée , chacun commandé par un général en qui Gengis Khan ou ses successeurs avait confiance, à qui il délégait les operations avec des objectifs et un horaire bien définis -capacité de communication entre les corps d'armée par des cavaliers disposant de montures de rechange -entrainement poussé de ces corps d'armée lors des grandes chasses organisées entre les campagnes -organisation de la logistique, chevaux de rechanges, approvisionnement préparés même si l'endurance et la rusticité des guerriers pouvaient compenser si nécessaire -capacité d'utiliser les compétences des vaincus comme les ingénieurs arabes pour les machines de siège (trébuchet) qui leur ont permis de conquérir la Chine, utilisation des ingénieurs chinois experts dans les armements à base de poudre et enfin et surtout utilisation du renseignement: ils savaient où aller, quelles étaient les forces ennemies, les lieux de passage gardé ou pas...grâce à leurs éclaireurs ou espions Juste quelques idées pour alimenter le débat Michel |
|
| Auteur : | Skipp [ 21 Déc 2008 11:30 ] |
| Sujet du message : | Re: Expansions huns, türks, mongols, et innovations... |
Montou a écrit : je crois que leur supériorité vient de l'organisation: -organisation de l'armée sur la base d'unités multiples de 10 -organisation en , désolé pour l'anachronisme, corps d'armée , chacun commandé par un général en qui Gengis Khan ou ses successeurs avait confiance, à qui il délégait les operations avec des objectifs et un horaire bien définis -capacité de communication entre les corps d'armée par des cavaliers disposant de montures de rechange -entrainement poussé de ces corps d'armée lors des grandes chasses organisées entre les campagnes -organisation de la logistique, chevaux de rechanges, approvisionnement préparés même si l'endurance et la rusticité des guerriers pouvaient compenser si nécessaire Dernièrement, j'ai vu le film-reportage consacré à Gengis Khan... et il semblerait en effet que ses réformes dans l'organisation militaire aient permis cette expansion mongole... J'y ai relevé effectivement l'organisation de l'armée sur la base de 10... mais aussi, avec les autres points que vous avez relevés, l'ouverture des hauts grades à l'ensemble de la population et non plus à l'élite de la noblesse mongole... Avec la nouvelle organisation de Gengis Khan, un "simple" fils de bergers pouvaient devenir l'équivalent de général... Et aussi l'entraînement au maniement de l'arc et au combat, dès le plus jeune âge... J'y ai vu également que Gengis Khan a imposé à ses hommes de lâcher leurs flèches lorsque leur cheval ne touche plus le sol lors du galop (pour gagner en précision lors du tir et ainsi ne pas perdre la précision lors de l'impact du sabot sur le sol)... Montou a écrit : -capacité d'utiliser les compétences des vaincus comme les ingénieurs arabes pour les machines de siège (trébuchet) qui leur ont permis de conquérir la Chine, utilisation des ingénieurs chinois experts dans les armements à base de poudre C'est là l'un des catalyseurs de tout les grands empires... Les romains ont également pratiqués de la sorte et leur technologie a fait un bond considérable... A propos des liens entre l'expansion mongole et l'utilisation des ingénieurs chinois... ne serait ce pas à cette occasion que l'usage (probablement anecdotique à l'origine) de la poudre noire s'est répandue et a permis plus tard l'invention du canon en Europe ? |
|
| Auteur : | Zunkir [ 21 Déc 2008 19:34 ] |
| Sujet du message : | Re: Expansions huns, türks, mongols, et innovations... |
Attention tout de même à ces innovations dans l'organisation, vu que tout cela se fait de façon très floue. Nos connaissances sur les origines de Gengis Khan, la création de sa machine de guerre, ça reste vague. Et il reprend une organisation militaire déjà présente chez les autres peuples de la Steppe. Par exemple, l'organisation en unités de 10, certains font remonter ça à l'Antiquité. La force de Gengis Khan, c'est justement d'être devenu le seul Khan, d'avoir unifié le formidable potentiel militaire des Mongols et des peuples voisins, qui jusque alors se perdaient dans des escarmouches minables, si l'on suit l'Histoire secrète des Mongols. Son organisation de fer, la discipline qu'il impose, tout cela donne un coup de pouce supplémentaire. Les ingrédients étaient sans doute déjà en place, mais il fallait les regrouper, les organiser, bien les exploiter, et savoir où les diriger. En fait, Gengis Khan était, comme tous les grands chefs politiques et militaires, un formidable DRH. |
|
| Auteur : | Daisuke [ 26 Déc 2008 23:23 ] |
| Sujet du message : | Re: Expansions huns, türks, mongols, et innovations... |
Il me semble que l'organisation en 10 puis 100 puis 1000 puis 10000 n'est pas nouvelle dans le monde à cette époque, les romains avaient une organisation semblable. Genghis Khan s'en est peut-être inspiré, où lui a semblé évidente en bon chef de guerre structuré qu'il était. |
|
| Auteur : | Montou [ 27 Déc 2008 11:04 ] |
| Sujet du message : | Re: Expansions huns, türks, mongols, et innovations... |
Je n'ai jamais dit qu'il avait inventé l'organisation à base 10, il l'a adoptée et sans doute portée à son maxi d'efficacité. Pour info, l'organisation à base 10 remonte aux Mitanniens (vers le 15e av. J.-C.) pour leurs unités de chars, et le "grade" le plus bas de l'infanterie égyptienne était "chef des 10". |
|
| Page 1 sur 1 | Le fuseau horaire est UTC+1 heure |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|