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 Sujet du message : Taiwan et la Chine
Message Publié : 19 Juin 2008 16:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
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Localisation : Klow / Nouillorc
Comment expliquer que Taiwan ne fut occupée par la Chine qu'au 17° siècle après une période d'occupation par les lointains Pays-Bas ?
La marine chinoise était tellement faible qu'elle ne pouvait pas occuper une ile distante de 150 km du littoral ?

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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 Sujet du message : Re: Taiwan et la Chine
Message Publié : 20 Juin 2008 14:39 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 29 Déc 2007 18:09
Message(s) : 30
Bonne question! La marine chinoise était en complète décadence depuis le XVe siècle et l'expédition de l'amiral eunnuque dont le nom m'échappe toujours, si bien qu'elle laissa les pirates japonais et coréens qui portaient le nom de "wakô" ravager ses côtes pendant presque deux siècles. Ils s'attaquèrent d'abord à la Corée et furent la cause directe de la chute de l'une de ses dynasties, puis ils s'en prirent ensuite aux villes chinoises, allant jusqu'à prendre d'assaut des petites villes et affrontant ses garnisons. C'est ce qui fut en partie la cause de la rupture diplomatique entre le Japon des shogun et la Chine, dont les Européens profitèrent habilement. Du coup, entre le XVe et le XVIIe siècle, la Chine se replie sur elle-même en réaction aux dangers venant des côtes. Taiwan est restée tout ce temps relativement isolée de l'Extrême-Orient en général, habitée par des indigènes austronésiens. Quant à savoir pourquoi aucune des puissances d'Extrême-Orient ne s'y intéressée avant, alors qu'on trouvait des comptoirs japonais et chinois aux Philippines... 8-| Peut-être parce qu'il n'y avait pas grand chose à y faire et rien à commercer avec les Aborigènes 8-| ???


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 Sujet du message : Re: Taiwan et la Chine
Message Publié : 23 Nov 2008 9:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Jonathan a écrit :
l'expédition de l'amiral eunnuque dont le nom m'échappe toujours,
Zheng Chenggong (Koxinga) ? A partir du XIV siècle il y a toujours eu une immigration chinoise. 1885 Taïwan devient une province de la Chine. 1894/5 après sa défaite, la Chine cède l'île aux Japonais. 1945 restitution à la Chine. 1949 Tchang Kaï-Chek occupe Taïwan; sa loi martiale a été abolie en 1987.


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Message Publié : 30 Nov 2008 16:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Nov 2008 15:50
Message(s) : 1
Quand on voit le tour que prennent les débats... (Voir par exemple cet article assez symptomatique... http://www.chine-nouvelle.com/chine/potins/2008-11-19-yuni-li-drapeaux.html ) On ne peut s'empêcher de se demander où ce conflit puise ses racines ? On connait tous les contours historiques du conflit... mais cela n'explique pas la sensibilité épidermique de la situation. Je crois que je manque de contexte historique et culturel pour véritablement saisir les subtilités de cette division...


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Message Publié : 30 Nov 2008 19:30 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 23 Nov 2008 16:35
Message(s) : 116
Je vais vous donner une piste sur cette problématique : les dirigeants chinois ont classé la question de Taïwan parmi les cinq sujets tabous en Chine, qui sont les minorités musulmanes, le Tibet, Taïwan, la place Tiananmen, et je ne me souviens plus du dernier.

Tout simplement parce que la Chine garde en mémoire l'expérience traumatisante de son voisin gigantesque, l'URSS, et de la désagrégation de son territoire par l'indépendance de ses nombreuses républiques. La Chine possède une véritable phobie du démantèlement du pays en lui-même, qui serait probablement provoqué par une réelle sécession taïwanaise.

D'où le maintien du statu-quo, et de la menace d'un casus belli si l'île rebelle venait à se prononcer nettement sur son indépendance.

Sensibilité épidermique ? Taïwan a été une des régions rattachées le plus tardivement, au XIVe siècle il me semble, avant d'appartenir aux Hollandais, puis d'être occupée par les Japonais, pour ne réintégrer la Chine qu'un court laps de temps, puisqu'elle devient le refuge des troupes nationalistes dès la veille des années 1950. Elle n'est donc pas aussi fortement rattachée que les autres régions de Chine au complexe structurel de l'Etat, et représente surtout comme précisé plus haut, un exemple de dissidence.

Et puis, plus simplement... Taïwan prétend à son hégémonie sur la Chine continentale :mrgreen:

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


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Message Publié : 22 Oct 2013 9:46 
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Hérodote
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Inscription : 27 Avr 2008 22:33
Message(s) : 5
Localisation : Londres, UK
Bonjour,

J'ai donc bien fait de parcourir les pages de topics déjà ouverts (et j'ai ce faisant, passé un excellent moment). Je me suis posée il y a quelques jours, une question à laquelle je ne vois pas de réponset et que je ne savais pas où poser avant de déterrer ce forum de mes favoris (pas assez visibles malheureusment.. mais c'est une autre histoire). Si je ne me trompe pas trop - malgré le caractère discutable de l'ethnicité "unique" (ou uniforme) Han en Chine - d'un côté comme de l'autre, de nos jours, ce sont les mêmes personnes, le même peuple, qui composent la population d'un côté comme de l'autre du détroit. En chine continentale tout comme à Taiwan, la langue officiel, est le Mandarin, et chaque "rive" du détroit a la même culture (je généralise je vous l'accorde car c'est faire l'impasse sur les particularismes des diverses minorités ethniques d'un côté comme de l'autre...). Pourquoi donc, Taiwan revendique-t-elle (il ?) la reconnaissance de son indépendance de facto acquise. Quels sont les arguments rationels pouvant soutenir cette revendication ? L'existence d'une démocratie (l'argument que j'ai le plus entendu...) à Taiwan contre un régime hybride ultra capitaliste et en même temps néo-maoïste comme je l'ai entendu qualifié) ne me semble pas être un critère suffisant. Je ne parle même pas du poids économique de la Chine continentale qui dissuade passablement les pays de la Communauté internationale à reconnaître (ou re-reconnaître) Taiwan en tant qu'Eat à part entière.

Merci d'avance pour vos contributions :wink:


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Message Publié : 22 Oct 2013 14:55 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14704
Localisation : Alsace, Colmar
Si je ne me trompe pas, il y a 2 populations à Taiwan. D'un coté des descendants des nationalistes chinois immigrés dans les années 50, de l'autre des insulaires présents bien avant cette date. Officiellement, il ne s'agirait pas de 2 ethnies différentes. Dans les années 50 à 90, les nationalistes représentaient la majorité de la population, depuis les insulaires sont repassés devant et gagnent les élections. Ils se sentent de moins en moins chinois et de plus en plus taïwanais. Or, la Chine continentale a signalé à plusieurs reprises que si Taïwan prétendait ne plus/pas être un territoire chinois et si d'autres pays reconnaissaient cela, elle considérait que c'est un cassus-belli.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Oct 2013 16:27 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5364
Tous les pays occidentaux ont de bonnes relations avec Taïwan, mais pas d'ambassade à Taïwan, avec lequel, théoriquement, nous n'entretenons pas de relations diplomatiques.

Moyennant quoi, dans la pratique, nous avons une "délégation" à Taïwan, comme tout le monde, ce qui revient au même. (Je crois que ça implique des difficultés de détail, par exemple pour la délivrance de visas, qu'on traite par le même genre d'artifices.)

Même les Etats-Unis font cela, et souscrivent officiellement à la théorie de la RPC selon laquelle il n'existe qu'une seule Chine (dont Taïwan forme "une province rebelle") tout en invitant benoitement les dirigeants chinois continentaux "à rechercher une solution par le dialogue" à cette dissidence scandaleuse... :mrgreen: pendant qu'ils fournissent à Taïwan les armes - et le soutien naval éventuel - pour se défendre du risque d'invasion.

Quand De Gaulle a été le premier grand pays à reconnaître la RPC ( après la Grande-Bretagne, en fait, mais celle ci y était contrainte par la question du statut de Hong Kong) aux alentours de 1966, la situation était inverse : la Chine nationaliste réfugiée à Taïwan prétendait représenter la seule autorité légitime sur l'ensemble de la Chine. De Gaulle a estimé que près de 20 ans après la victoire de Mao il n'était plus tenable de maintenir cette fiction.

De Gaulle a dit quelque chose dans le genre : "Taïwan va nous en vouloir, mais à un moment il faut bien prendre en compte la réalité."

Les Américains ont hurlé - on était en pleine guerre du Vietnam, et la Chine fournissait en armes le Nord Vietnam - ils ont hurlé bien davantage au moment du discours de Pnom Penh, et au final ils ont établi des relations en 71, avec le voyage de Nixon en Chine, sans doute pour ouvrir une voie diplomatique supplémentaire de discussions pour mettre fin au mieux à la guerre du Vietnam.

Nixon était un authentique admirateur de De Gaulle et s'intéressait à ses analyses stratégiques.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Oct 2013 16:31 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
TaÏwan (Formose) appuye son souhait de conserver son autonomie sur des différences historiques, politiques et économiques.
Depuis que Tchang kai chek s'est réfugié dans la grande Ile avec une partie de l' armée du Guomintang fin 1949, Taïwan a acquis son indépendance politique, elle représente la Chine nationaliste par opposition à la Chine communiste de Mao Zédong. Cette Chine est dans le camp occidental, elle dispose d' un soutien militaire américain très important en l'état actuel.
Taïwan peut aussi se prévaloir de son adhésion à un système économique capitaliste qui lui a assuré une prospérité qui contraste avec la misère des campagnes chinoises.
Elle a fait un bond économique dans les années 60, figurant parmi les quatre dragons, avec une productivité qui lui a même permis de concurrencer le Japon en exportant en occident des produits sophistiqués à forte valeur ajoutée. La Chine est consciente qu'elle ne doit pas casser la prospérité de Formose mais au contraire s'en servir, comme pour Hong Kong, en maintenant un régime spécial si elle réussi à annexer cette ile.
Le PIB de Taiwan est au 27è rang, il devance celui de l'Autriche, du Danemark, l'Afrique du sud, le Vénézuela.
En PIB par hab. Taiwan devance la Belgique, l'Allemagne, la GB, la France, le Japon, la Corée du sud, Israel. C'est dire le niveau de vie de ce pays industriel. La Chine a un PIB par hab qui n'atteint pas le quart, très loin derrière.
Taiwan a donc des atouts sérieux pour se targuer de son indépendance.
Elle contribue par ailleurs au développement de la Chine, c'est souvent avec son aide que les entreprises occidentales s'implantent en Chine, ce qui la renforce.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Oct 2013 17:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1340
Localisation : Lyon-Vénissieux
En effet la réussite économique de Taiwan est vraiment impressionnante, notamment dans les nouvelles technologies.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Taiwan et la Chine
Message Publié : 26 Oct 2015 18:23 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2015 17:53
Message(s) : 3
Jonathan a écrit :
Bonne question! La marine chinoise était en complète décadence depuis le XVe siècle et l'expédition de l'amiral eunnuque dont le nom m'échappe toujours,


Cet eunnuque s'appelait Zheng He.


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 Sujet du message : Re: Taiwan et la Chine
Message Publié : 26 Oct 2015 18:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Oct 2015 17:53
Message(s) : 3
Gerard. a écrit :
Jonathan a écrit :
l'expédition de l'amiral eunnuque dont le nom m'échappe toujours,
Zheng Chenggong (Koxinga) ?


Zheng Chenggong n'était pas un eunnuque.


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