Je pense que les facteurs les plus importants de l'expansion des peuple des steppes comme les Mongols ou les Huns sont: la géographie et le vide de ces dites steppes, et le conflit nomade/sédentaire.
Si on considère l'expansion mongole, en effet l'empire constitué est énorme, puisqu'à son apogée il va de Pékin à Moscou, mais même en n'étant pas expert de la démographie de l'époque, on peut considérer je pense que cet espace était tout de même assez vide et peu habité.
Tamerlan qui est issu d'un peuple nomade est déjà à moitié sédentarisé, ne sera jamais vraiment attiré par les steppes proprement dites. Même après sa victoire sur Toktamich il ne sera pas tenté par le vide des steppes du Nord et préfère se diriger vers les principaux foyers culturels.
Ce qui donne du dynamisme à leur expansion c'est avant tout leur mobilité de nomades à cheval, l'avantage technologique de l'époque qui est l'arc à double courbure et la farouche volonté qu'"il n'y ait qu'un maître sur terre comme il n'y a qu'un dieu dans le ciel". On retrouve très régulièrement cette citation dans les livres traitant de l'expansion des peuples turcs et mongols.

Ce n'est pas l'avis de Roux ce me semble, ni même de Grousset.
Par ailleurs ce type d'armée ne correspond alors qu'à une époque postérieur à gengis khan, parcque en ce qui concerne l'armée d'invasion de Gengis Khan, c'était de la cavalerie légère. Des lances de plus de trois mètres n'avaient aucun intérêt pour un peuple nomade et chasseur et ne correspondaient pas aux technques de razzia, quand aux techniques de forges et la disponibilité en matériaux pour équiper 40% d'une armée en armure lamellaire et casque c'était bien au-delà des moyens de productions mongols.
Par ailleurs on voit bien avec la vitesse d'exécution que l'armée Mongol, au moins jusqu'au milieu du XIV était toute cavalerie, les descriptions tant arabe qu'Occidental corroborent celà.
Pour ce qui est de l'armée Mongol à partir de Kubilaï il me parait difficile de la taxer de "Mongol" au vu du nombre de réprésentants d'autres ethnies et de l'accessibilité aux moyens de la chine.

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Sic transit gloria mundi

Bonjour




Il faut pourtant noter que de nombreuses batailles corroborent l'existance d'une force de cavalerie lourde armées de lances et cuirassées.

A la Bataille de ‘la Kalka’, 31 mai 1223, a la Bataille de Legnica, 9 avril 1241, à la Bataille de Mohi, 11 avril 1241

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

La bataille de La Kalka se situe dans l'étonnante Odyssée de Djebe et Soubotaï. Je doute qu'ils auraient put être assez rapide pour parcourir une telle distance avec une forte proportion de cavalerie lourde, je doute également qu'ils auraient pu opérer une si longue retraite face aux troupes russes.
Qu'il y ait eu des charges et des contacts frontaux dans les batailles menés par les mongols, soit, qu'ils aient été mené pas des troupes mieux équipés que les autres ça semble logique, qu'il y en ait eu une grosse proportion j'en doute simplement, je tiquais sur la proportion, non sur l'existence.
Par ailleurs, et par curiosité n'ayant plus mes bouquins sous la main sur quelles sources premières se basent les descriptions de la bataille de La Kalka, j'aimerai bien aller de mes yeux voir cette description.


Concernant la bataille de Mohi les descriptions dont je me souvienne parlent plutôt de harcèlement avec juste en fin de course des charges de corps à corps...

Enfin bon, détails, de toute manière l'armée mongole de l'époque Gengis Khan a rapidement évolué au fil des agrégations et des victoires et celle de ses successeurs. En ce qui me concerne je me réfère plus a cette première période de conquête ( c'est bien pour celà que les sources sur La Kalka m'intéresseraient )

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Sic transit gloria mundi

Bonjour Harfang

Je suis d'accord avec vous concernant les proportions. Les cavaliers lourds sont en minorité et bien souvent postés en réserve.
Dans la statégie mongole c'est bien souvent cette unité qui "termine" l'armée adverse.

Kalka River 1223 / Collection Campaign / Osprey publishing par D Nicolle et V Shpakovsky.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

J'aurais tendance à penser comme Hugues de Hador... la grande force des peuples des steppes est de savoir s'allier occasionnellement en vaste confédération... C'est ainsi que huns, türks et mongols ont crées des fédérations comprenant des éléments hétéroclites qui ont put déferlés sur les steppes jusque dans les régions environnantes... L'on sait par exemple que les scythes et tokhariens n'ont pas disparus mais qu'ils ont dus être assimilés en bonne partie par la déferlante huns... puis les türks sont arrivés... et ensuite les mongols... C'est ainsi que les archéologues ont découverts en Europe de l'Est des tombes huns dont les populations étaient vraisemblablement constituées en bonne partie d'individus de type européens. Il semblerait surtout que l'on puisse retrouver parmi ses confédérations des éléments indo-iraniens, turco-mongols, finno-ougriens, slaves, germaniques, et plus anciennement tokhariens, paléoasiatiques ou Iénisséiens...

Le cheval est l'élément essentiel de ses mouvements... Et il est probable que les premières vagues de peuples des steppes aient permis la diffusion des langues et cultures IE...

Reste à savoir pourquoi ces confédérations se constituent elles à certains moment ? Est ce juste le fait de conjoncture qui vont permettre à un chef charismatique de s'élever au dessus des autres et d'attirer à lui les autres tribus ? Est ce que la constitution de ces confédérations sont stimulées par les richesses de proches voisins relativement accessible grâce à de nouvelles techniques militaires ? A-t-on une période faste qui a vu la population des steppes croître suivi d'une période moins propice provoquant alors les appétits de populations qui n'ont plus rien à perdre (l'apparition de ces déferlantes a-t-elle un rapport avec des perturbations climatiques tout comme ces perturbations provoquent parfois troubles et révolutions) ?

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Skipp

L'un des avantages de l'armée Mongole était que ses soldats combattaient "gratis"...Le seigneur n'avait pas à leur payer de solde. (cf Histoire de l'empire Mongol de Jean-Paul Roux)

Imaginez donc les possibilités...

Sept raisons des ravages spectaculaires des mongols:
1/ la rapidité des interventions menées par des cavaliers formés dès l'enfance et entrainés à l'exercice à cheval en permanence. Le cheval est une seconde nature du cavalier mongol.
2/ des chevaux sobres et endurants
3/ un matériel de guerre léger et très performant avec lequel les mongols sont entrainés en permanence
4/ La frayeur qu'ils causaient dès qu'on annonçait leur arrivée, en raison de leur stratégie de la terreur et des massacres menés partout systématiquement. L' adversaire était paralysé, les mongols ne trouvaient souvent pas de résistance dans leurs grandes avancées.
5/ ils ne rencontrent que rarement de grands Etats disposant d'une armée permanente forte.
6/ une tradition de pillage en masse des terres riches sur de grandes distances pendant des siècles.
7/ une obéissance totale des troupes à leurs chefs. La discipline est absolue.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour Alain.g



Seul le point 5 me parrait discutable : -> Chine, Kharesm, Hongrie étaient des états parfaitement organisés militairement.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Justement, je me demandais s'il existait un terme ou une expression générique pour désigner l'ensemble de ces peuples : Xiongnu, Huns, Mongols, Turcs, Proto-Bulgares, Tatars, Mandchous... ?

Peut-on dire, en dehors de "peuples (nomade) des steppes (d'Asie centrale)" :
- Turco-Mongols/Tatars-Mongols ;
- peuples altaïques... ?

"Peuples cavaliers" est largement utilisé

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Geopolis parle des peuples cavaliers... mais plus précisément des peuples cavaliers turco-mongols... car parmi les peuples cavaliers l'on retrouve aussi avant l'arrivée des turco-mongols en Asie centrale une bonne proportion de peuples cavaliers indo-européens: les scythes et apparentés.

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Skipp

Donc tous les peuples que j'ai cités peuvent-ils être regroupés sous le terme générique "Turco-Mongols" ?

Pour ce qui est de la langue Mandchou... Elle n'est pas turco-mongole mais fait partie comme eux du groupe de langues nommées Altaïques.

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@+
Skipp

Ca me paraît surprenant que personne n'ait d'expression consacrée pour désigner cet ensemble de cultures proches dans leurs origines géographiques et leurs moeurs (à l'instar de "Amérindiens", "Subsahariens", "Chinois", "Indiens", "Européens", etc.).