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Message Publié : 21 Jan 2009 4:38 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Comment peut-on expliquer le dynamisme expansionniste des peuples issus des steppes d'Asie ? Un flux continu d'est en ouest se poursuit en effet pendant tout le Moyen Age et ces populations ont aussi fondé des empires conséquents (les khans mongols, Tamerlan, les Turcs, etc.). Ma question est donc de savoir quelles furent les facteurs de ce dynamisme - qui fit que l'expansion ne se fit pas d'est en ouest - et de cette aptitude à mener des conquêtes chez ces gens ?


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Message Publié : 21 Jan 2009 5:47 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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On pourrait ajouter au flux est-ouest un flux "ouest-est" ou "nord-ouest-sud-est" quand on pense à la pression qu'exercèrent ces mêmes peuples (Huns, Tibétains, Mongols, Mandchous) sur la Chine.


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Message Publié : 21 Jan 2009 8:53 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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La géographie vient ici à l'aide de l'histoire.

Lorsqu'on regarde une mappemonde (je vous conseille celle-ci : http://www.flashearth.com/), on se rend compte comment les territoires qui s'étendent des murs de Pékin à ceux de Vienne constituent une incroyable succession de grandes plaines plus ou moins tempérées. La route des invasions est toute tracée, et avec elle celle des conquêtes des peuples des steppes.

Ce propos d'ordre général n'exclue évidemment ni la difficulté à franchir certains accidents de terrain (exemple : les monts de l'Altaï) ni l'existence de mouvements différents dans les déplacements des peuples sur le continent eurasien (exemple : de la Scandinavie vers la Rus ou les îles bretonnes).

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Message Publié : 21 Jan 2009 9:07 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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Il y a quelques dizaines d'années une grande théorie s'appliquant au néolithique expliquait que les nomades étaient toujours attirés par les richesses des sédentaires. Je crois que cette théorie est en partie abandonnée, au moins pour expliquer les migrations antiques mais du temps des Mongols il est probable que ces nomades étaient aussi attirés par les richesses accumulées dans les villes du Proche orient, de la Perse, de la Chine et de l'Inde. Ils n'étaient pas poussés comme pour les conquêtes arabes par le prosélitisme relligieux, ni par un changement climatique qui aurait perturbé leur mode de vie, alors quelle autre motivation que récupérer des richesses?


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Message Publié : 21 Jan 2009 10:57 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Geopolis a écrit :
On pourrait ajouter au flux est-ouest un flux "ouest-est" ou "nord-ouest-sud-est" quand on pense à la pression qu'exercèrent ces mêmes peuples (Huns, Tibétains, Mongols, Mandchous) sur la Chine.


Effectivement. N'ayant étudié en profondeur que le Moyen Age européen, je me plaçais à tort dans une perspective européenne.

Montou a écrit :
Ils n'étaient pas poussés comme pour les conquêtes arabes par le prosélitisme relligieux, ni par un changement climatique qui aurait perturbé leur mode de vie, alors quelle autre motivation que récupérer des richesses?


Je ne pose pas tant la question du "pourquoi", même si elle a un intérêt certain, mais celle du "comment". Comment se portait leur démographie par rapport à celle de leurs voisins ? Ce facteur n'était pas essentiel pour les invasions mongoles par exemple (généralement à peine 100 000 soldats me semble-t-il) mais je me pose la question en ce qui concerne celles des turcs qui ont progressivement peuplé des régions entières de l'Asie en en remplaçant les habitants précédents.


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Message Publié : 21 Jan 2009 18:45 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Basarab a écrit :
Je ne pose pas tant la question du "pourquoi", même si elle a un intérêt certain, mais celle du "comment".
Mais à cheval pardi lol !

On dit qu'ils mangeaient et dormaient à cheval :!: . Derrière l'imagerie, on peut décrypter : des troupes de nomades, légères, extrêmement légères (rien à voir avec les armées romaines ou napoléoniennes, leur charroi, leur camp pour la nuit). Des hussards au sabre court et à l'arc court plutôt que des cuirassiers ou des lanciers (pour prendre les termes de la cavalerie d'empire, et même ceux qui perdure dans l'arme blindée moderne). Une cavalerie faite pour l'attaque éclair, le harcèlement, la pénétration par surprise, l'expédition qui sème la terreur chez les civils (un concept plutôt moderne en l'occurence). Cela rejoint l'idée de la grande plaine eurasienne qui va de Pékin à Vienne que j'évoquais un peu plus haut.

On pourrait aussi ajouter (j'assume l'anachronisme du concept) la guerre psychologique, la terreur qui accompagne et parfois précède la vue du premier cheval sur l'horizon.

A la limite entre pourquoi et comment, la piste démographique mérite sans doute d'être creusée... Sur ce point, je ne me prononcerai pas.

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Message Publié : 22 Jan 2009 9:11 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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l'armée mongole composée uniquement de cavaliers légers est un mythe. Elle était composée à 100% de cavaliers mais 40% étaient "lourds" avec cuirasses lamellaires et casques, armés de lances de plus de 3m, d'arcs, de sabres courbes et de haches. La cavalerie "légère", non cuirassée était armée de 2 arcs, un à courte portée, un à longue portée, tous 2 composites, avec 2 carquois de 30 flèches chacun. Les unités d'infanterie étaient formées quand nécessaires par des peuples vaincus et utilisés surtout comme "chair à canon", excusez l'anachronisme, pour les sièges. L'artillerie de siège était le fait de Chinois, persans ou Arabes.
En bataille les Mongols jouaient parfaitement avec les 2 types de cavalerie: la légère engageait le combat à distance à l'arc, puis, après affaiblissement et confusion chez l'ennemi, dégageait par les côtés laissant la cavalerie lourde charger (et pendant ce temps elle faisait une manoeuvre d'encerclement pour attaquer par les côtés ou par l'arrière). Une autre tactique était la fuite feinte de la cav légère après le premier engagement, sur une distance permettant aux poursuivants d'être dispersés et de tomber sur la lourde en embuscade. Les occidentaux se sont laissés prendre très fréquemment à cette ruse. la cavalerie légère faisait aussi la poursuite, la plus longue en 1299 sur 480 km de Salaamiyet à Gaza.
Comme tu le dis ils avaient une endurance énorme à cheval, d'ailleurs chaque cavalier devait avoir 3 chevaux de rechange. En 1241 Subotaï fit près de 280km en 3 jours, dans la neige et sans s'arrêter pour le ravitaillement.
source R Gabriel the Great Armies of Antiquity chap 19 the Mongols


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Message Publié : 22 Jan 2009 9:27 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Alors là, je m'incline :-| .

Si j'ai bien compris :
- une cavalerie à deux vitesses, mais pas de charroi qui ralentisse la marche ?
- pas l'infanterie, enrôlement forcé sur place au gré des besoins,
- pas d'équipement de siège bien sûr, alors le siège de Pékin n'est bien qu'un encerclement par des troupes légères jusqu'à épuisement des assiégés ?
Est-ce bien çà ? Notez, sur le fond, cela ne contredit pas totalement l'idée d'une armée extrêmement rapide et mobile ?

Merci de vos précieuses précisions %1 .
Jean-Mic

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Message Publié : 22 Jan 2009 13:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Ne pas oublier que les peuples cavaliers d'Asie centrale étaient des peuples nomades. Ce qui veut dire que les déplacements ne leur étaient ni étranger, ni contraignant.

Concernant l'expansion mongole, on peut observer qu'elle se fait (en quelque sorte) par elle-même.

Je m'explique :

Gengis Khan procède par étapes qui s'enchainenent de façon logique.

A - il rallie a lui la dizaine de tribus mongoles nomades (premier cercle)
B - il rallie et annexe les autres peuples nomades vivant autour de lui (deuxième cercle)
C- il conquiert les états sédentaires qui vivent autour de ce second cercle (Chine du Nord, Kwaresm, Pays tangut) (troisième cercle)

Ses héritiers continuent à agrandir le cercle de domination mongole (Chine du Sud, plaine de Russie du Sud, Perse et "Irak").

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 22 Jan 2009 14:17 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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Pour les sièges de la conquête de la Chine, les Mongols utilisaient des trébuchets à contrepoids fabriqués par des Arabes ou des Persans. Retour amusant ce sont les Chinois qui ont inventé les catapultes à traction par cordes (que l'on appelées perrières), les arabes qui les ont adaptées avec le trébuchet à contrepoids que les Mongols ont ramené en Chine!
En 1272 une flotte chinoise de plusieurs centaines de bateaux dont de nombreux à aubes, équipés pourtant de perrières projetant des bombes explosives et incendiaires, de lances de feu, d'arbalètes qui se portait au secours des cités de Fancheng et Xiangyang assiégées par les Mongols depuis 1268 a été presque entièrement détruite par le barrage de projectiles des trébuchets mongols dirigés par des Persans.
Quand il fallait ils savaient se servir d'autres moyens que la cavalerie. Pour ce siège ils avaient une flotte de plusieurs milliers de bateux pour bloquer le fleuve , la cavalerie mongole, elle, a servi à repousser tous les renforts chinois arrivant par voie de terre et les cités ont été prises grace à la puissance des trébuchets. En 1279 la flotte des mongols de la dynastie Yuan (sans doute composée de marins chinois et commandée par un amiral chinois passé du côté mongol) a écrasé celle des Song dans la bataille navale de Yamen.
Ce que j'exposais dans le post précédent s'appliquait surtout aux grandes chevauchées vers l'occident et aux batailles rangées contre les européens, les mameluks. Coté Chine, je crois qu'il y eut surtout des sièges. Pékin en 1215 avec massace de tous les habitants (pour l'exemple, guerre psychologique?), Xiangyang en 1273 et la bataille navale de Yamen qui marque la fin de la dynastie Song


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Message Publié : 22 Jan 2009 14:52 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Donc, si je comprends bien, il faut rajouter aux notions de rapidité et de mobilité, une capacité à adopter, et adapter, la méthode de l'adversaire, et à choisir (convaincre ? retourner ?) les hommes qui maîtrisent les méthodes et les moyens en question.

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Message Publié : 22 Jan 2009 17:48 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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excellent résumé de ce que je crois être une de leurs qualités militaires


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Message Publié : 22 Jan 2009 18:41 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Klow / Nouillorc
L'une des raisons était la grande pauvreté des populations nomades qui les incitait à tout tenter pour envahir les riches régions agricoles.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 22 Jan 2009 23:04 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Vitalis a écrit :
... pour envahir les riches régions agricoles.
Pour piller et tirer un profit immédiat des fruits de la terre ? Je suppose qu'il ne s'agissait pas de faire une rente ou de posséder la terre, encore moins de la cultiver... :?:

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Message Publié : 24 Jan 2009 12:50 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Les populations nomades et sédentaires trouvent toujours des modus vivandi qui leur permettent de vivre en symbiose. Les nomades fournissent du bétail (chevaux, moutons), des esclaves, et reçoivent en échange des textiles et autres produits manufacturés.
Les razzias sont des risques récurrents, auxquels les sédentaires répondent par des expéditions punitives, les fortifications. Mais en général, comme les tribus nomades passent leur temps à se battre entre eux (le moyen le plus simple pour obtenir des esclaves), tout va bien.

Pour que tout cède et qu'une invasion d'envergure survienne, il faut que des conditions soient remplies :
  • le pouvoir sédentaire est faible, et les nomades trouvent plus profitables de le razzier que de se battre entre eux
  • les nomades ont été unifiés sous un chef qui dispose, tant qu'il peut se faire respecter, de la force de frappe combinée de l'ensemble des tribus,
  • le pouvoir sédentaire, au cours d'une période d'embellie au milieu de son déclin, a commis l'erreur de vaincre les tribus nomades à sa frontière, sans voir que celles-ci le protégeait d'autres plus dangereuses (cas des Russes avec les Avares, des Byzantins avec les Arabes chrétiens Nabatéens.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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