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Message Publié : 03 Juin 2009 21:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Un Etat tampon c'est quand on crée un Etat entre deux grandes puissances rivales, pour faire "tampon" donc. C'est comme cela qu'est né l'Afghanistan, entre Asie Centrale russe et Inde britannique rivales au XIXe siècle (le "Grand jeu"). Cela explique la forme du pays, notamment dans son extension orientale, avec le Wakhan, bande très étroite (15-20 km de large en moyenne) et très étirée (200 km environ) située dans une zone peu hospitalière, uniquement pour séparer Britanniques et Russes.


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Message Publié : 03 Juin 2009 21:50 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Etat créé (comme le cordon sanitaire après le traité de Versailles) ou même laissé libre car il permet de neutraliser un espace par un accord tacite (voire explicite) entre deux puissances coloniales qui ne veulent pas de déséquilibre entre elles.
Faisons un peu le point des états du "tiers monde" (anachronisme mais c'est un terme bien pratique) non colonisés au 19ème siècle (à la fin disons) :
Liberia, Ethiopie, Iran, Afghanistan, Siam, Chine, Japon.
Je met à part l'empire ottoman. L'Egypte est sous influence anglaise. Les états d'Amérique du Sud dirigés par des minorités européennes ne sont pas comptabilisés.

Ca fait peu quand même.


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Message Publié : 10 Juin 2009 9:31 
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homoioi a écrit :
La position insulaire a beaucoup aidé les Japonais, ainsi que les hasards de l'histoire.

Les Mongols par deux fois ont essuyé des typhons qui les ont empêché d'approcher des côtes...
Et aucun pays n'est arrivé à leur mettre une pâté militaire.
Les Japonais n'étaient pas très hospitaliers non plus. Ca n'a pas aidé les commerçants étrangers, ni les missionnaires.

Pour moi, c'est sa géographie qui a sauvé le Japon, sa chance, et son caractère de cochon.


Les japonais fréquentant ce foruim apprécieront ce jugement de valeur :-| ....

Sinon, à part ça, combien de peuples (à part les mongols) ont essayés de conquérir le Japon ???

Sinon, au dela de la géographie, puisque le détroit de Tsushima ne fait qu' à peu près 97 kilometres le long de l'île Tsushima et 64 kilometres de large au plus étroit.

Rappelons que ce détroit connus 2 tentatives d’invasion japonaises en 1592 et 1597-98, repoussées par l’amiral Yi Sun-sin , héros national coréen; ce qui démontre que ce détroit pouvait être franchis facilement par des armées ....

De 1637 à 1894, la Corée est vassalisé à la Chine ; une invasion aurait été un jeu d'enfant pour un état comme la Chine ...

Dites plutot que l'invasion du Japon n'avait aucun intérêt stratégique et économique ....


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Message Publié : 10 Juin 2009 11:38 
Le Japon n'a pas été colonisé ; c'est valable jusqu'en 1854. A partir de cette date, le Japon n'est pas colonisé par des Occidentaux, mais les moeurs occidentales colonisent les mentalités si on peut dire. Ce qui va aboutir aux réformes Meiji (1868). Donc, le Japon n'a pas été colonisé au sens propre du terme, mais il a été obligé d'adopter peu à peu des moeurs occidentales à partir de 1854. Quelque part, le Japon a donc été colonisé par l'Occident.


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Message Publié : 10 Juin 2009 12:35 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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homoioi a écrit :
Le Japon n'a pas été colonisé ; c'est valable jusqu'en 1854. A partir de cette date, le Japon n'est pas colonisé par des Occidentaux, mais les moeurs occidentales colonisent les mentalités si on peut dire. Ce qui va aboutir aux réformes Meiji (1868). Donc, le Japon n'a pas été colonisé au sens propre du terme, mais il a été obligé d'adopter peu à peu des moeurs occidentales à partir de 1854. Quelque part, le Japon a donc été colonisé par l'Occident.


Jamais de la vie ....!!!

Les élites japonaises avaient pleinement conscience de la profonde différence technologique qui se creusait d'années en années entre eux et les occidentaux.

C'est pour cela que les japonais acceptérent la politique de la cannoniére de Perry ... Il s'agisait du prétexte pour en finir avec la politique du Sakoku (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sakoku)

D'ailleurs, entre 1854 et 1868, le Japon ne se lança pas dans une politique de développement...mais développa les Oyatoi gaikokujin qui prolongeaient les lettrés des "études hollandaises" ou Rangaku qui débuta en 1640 ... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rangaku).

En novembre 1867, le 15e shogun, Yoshinobu Tokugawa, abdiqua volontairement, déclarant que son devoir était de laisser le pays s’ouvrir pour permettre son évolution.

Ce qui permit à Mutsuhito (le futur Meiji) de lancer la modernisation du pays, en s'inspirant certes de l'exemple des nations occidentales...

Il s'agissait pour le Japon de se moderniser au plus vite, afin de traiter d'égal à égal avec les occidentaux pour éviter de tomber sous leurs dominations (comme ce fut le cas pour la Chine durant la même période avec les "traités inégaux").

Il n'y a jamais eu colonisation du Japon par les Occidentaux, et encore moins pour ce qui est des idées qui furent certes reprises mais surtout adaptées ... C'est d'ailleurs ce qui fait toute l'originalité du Japon ...


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Message Publié : 10 Juin 2009 14:18 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je plussoie lespagnol : dire que le Japon s'est en quelque sorte "auto-colonisé", c'est erroné, en plus c'est ne conserver que l'aspect culturel de la colonisation. Au contraire il est frappant de constater à quel point le Japon a pu s'approprier la modernité inspirée de l'Occident tout en préservant ses particularités. Au mieux il s'agit d'emprunts culturels.


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Message Publié : 04 Juin 2010 13:15 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juin 2010 11:50
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Vous savez qui a été le premier à parler du Japon, en Occident ? Marco polo. Donc grosso-modo ce pays est connu depuis le XIVe siècle sous le nom de « Pays de l'Or », Cipango (divers autres noms similaires, à quelques lettres près). Les Chinois qui connaissaient leurs ambassades depuis fort longtemps étaient étonnés par l'or que les Japonais dépensaient chez eux. Pourtant il n'y en avait pas plus qu'ailleurs dans leurs îles. Mais s'en était fait de leur réputation, et n'oublions pas que Christophe Colomb souhaitait notamment rejoindre ce pays^^

On a parlé des Mongols, et de leurs invasions. Au début ils n'en avaient rien à faire de ce pays, même après leur conquête de la Corée. Mais tout le monde connait les pirates japonais. Le but était donc de soumettre ce peuple des plus prétentieux. La défaite est cinglante, et apparait pour la première fois le terme kamikaze (« vent(s) divin(s) »). Une partie de l'invincibilité des Japonais vient de cette bataille. Mis à part cela, et aussi leur tentative d'invasion de la Corée citée plus haut, de bonnes relations (commerciales) existent, et ce depuis longtemps, entre Chinois, Coréens et Japonais.

Au XVI-XVIIe siècle, arrivent les Hollandais et les Portugais, avec lesquels les Japonais vont longtemps échangés. Puis, brusquement, vu que le pays n'est pas très unitaire, sujet à de nombreux guerres en seigneurs, se fermer au reste du monde jusqu'à l'ère Meiji. Et là, rapidement s'adapter, tellement, qu'en effet l'envahir serait une bêtise. Les Japonais sont bien mieux organisés, et ceux depuis longtemps, que les autres peuples colonisés, et surtout ils maîtrisent très bien le travail du fer^^ Déjà qu'il fallait pas mal de métropolitains pour soumettre une tribu indigène, alors imaginez le Japon.

Comme relevé, le Japon n'est pas très intéressant économiquement parlant. Les Portugais et les Hollandais étaient des commerçants. Les Espagnols avaient déjà bien à faire avec leur empire colonial. Les Français étaient souvent loin, et plutôt intéressés par l'Europe. Les Anglais de même, pareil pour les Allemands. Les Russes se sont tardivement intéressés à leurs frontières orientales, mais les guerres ont été perdues. Je vous ramène d'ailleurs aux Aïnous, qui seront au milieu de deux puissances qui voulaient leurs territoires. L'investissement de capitaux est intéressant pour les Européens, c'est d'ailleurs comme ça qu'ils ont affaibli la Chine. Maintenant c'est le contraire :mrgreen:

Bon j'arrête les discussions café du commerce, et ne prenez rien comme affirmatif, beaucoup de choses peuvent être contredites, ça je n'en doute pas^^

J'espère avoir apporté mon avis, et qu'il a éclairé^^

_________________
Oui, j'ai pris le nom d'un meneur aïnou victorieux... vous vouliez que je m'appelle comment ?!? :mrgreen:


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Message Publié : 10 Juin 2010 18:35 
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Hérodote
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interlocutrice a écrit :
Bonsoir,
pouvez-vous me donner les raisons pour lesquelles le japon n'a jamais été colonisé.merci

avant le 19ème siècle: grâce à sa situation géographique et son samurai.
après le 19ème siècle: depuis 1840, c'est une époque les puissances européennes partagent les intérêts en Chine, ils s'en fichent le marché japonais. Et depuis 1868,c'est la restauration de Meiji, le japon devient petit à petit une grande puissance.


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Message Publié : 10 Juin 2010 19:05 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
mk_kch a écrit :
avant le 19ème siècle: grâce à sa situation géographique et son samurai.
après le 19ème siècle: depuis 1840, c'est une époque les puissances européennes partagent les intérêts en Chine, ils s'en fichent le marché japonais. Et depuis 1868,c'est la restauration de Meiji, le japon devient petit à petit une grande puissance.



C'est un rien léger comme analyse non? avant le XIXe s. par sa situation géographique? Donc auparavant selon vous les Européens ne se sont jamais intéressés au Japon?

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 10 Juin 2010 21:38 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je pense que les Portugais ont essayé non seulement de coloniser par le commerce mais aussi par l'introduction du Christianisme qui s'est terminé par une crucifixion générale de tous les convertis....Le Portugal était beaucoup,beaucoup trop loin. Ce sont quand même sur les modèles de leurs armes à feu que les Japonais ont copié les leurs ,ce qui illustre la capacité d'adaptation d'un peuple qui déjà maîtrise parfaitement certaines technologies du travail des métaux à la différence de l'Amèrique


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Message Publié : 10 Juin 2010 23:52 
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Salluste
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Inscription : 06 Juil 2009 22:33
Message(s) : 262
Localisation : Partout et nul part
Bien avant "l'occidentalisation" du pays, n'oublions pas que le Japon a été colonisé " culturellement " par la Chine entre le Ve et le VIIe siècle: introduction du bouddhisme, du système d'écriture. Il est sur que c'est plus soft comme colonisation, mais on ne peut nier la grande influence du voisin Chinois sur l'évolution du Japon.

Ce débat me rappel aussi la théorie géohistorique de Chr. Grataloup avec le syndrome Hokkaido pour le Japon: celui d'un état protégé par sa situation marginale mais qui prend du retard dans son développement économique et géopolitique, il opposait cela au syndrome de la Mésopotamie: un espace très avancé en terme de développement mais du fait de sa position très exposé aux envahisseurs.

Je trouvais sa démonstration un peu grossière mais néanmoins intéressante.


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Message Publié : 11 Juin 2010 0:13 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
Message(s) : 254
Ce n'est pas vraiment "colonisé" c'est plutot qu'un Empereur Japonais, Kimmei, qui est parti en Chine et il a apporté la culture chinoise au Japon à commencer par boudhisme que les Japonais vont l'inspirer pour sa "religion" Shintoiste, c'est vers VIème siècle. Et Il y a eu nombreux échange entre le Japon et la Chine puis aussi Koryo ( Corée du Sud) de VIème siècle jusqu'à 1500 environ la date ou les Japonais ont connu la pire défaire en Corée.
Il faut faire attention, La Chine n'a jamais tenté de coloniser Japon !!! Sauf l'Empereur Mogol Kubilai Khan qui veut seulement "envahir" le Japon.
LA chine s'intéresse à faire le commerce avec le Japon idem pour la Koryo et Ryu Kyu.

_________________
Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 11 Juin 2010 11:20 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juin 2010 11:50
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http://cuisinejapon.chez.com/nezrose.htm

Tenez, je crois ce lien intéressant pour résumer un peu les relations isolationnistes qu'ont entretenu le Japon avec une Europe et des Américains de plus en plus prétentieux (dans leurs conquêtes coloniales). Les Hollandais semblaient les seuls à continuer à avoir un contact des plus intimes avec le Japon.

@ Sir Peter : en effet l'une des optiques du Portugal était l'évangélisation. Évitons à ce propos, comme avec l'apport culturel chinois et mongol, de parler de colonisation à proprement parler. La colonisation engage un déploiement de gens quelconques, des agriculteurs, des commerçants et des militaires sur un point donné qu'ils vont faire fructifier au nom de la métropole ; la définition n'ayant pas changée depuis l'Antiquité, et ceux qui pourraient me dire que souvent les colonies devenaient indépendantes par rapport à la cité-mère, n'oublions pas les États-Unis ou le Brésil notamment^^ Pour revenir aux Portugais ou aux Hollandais, ils voyaient avant tout le commerce, ce qui fera que souvent, ils perdront du poids militaire dans les prétentions anglaises, espagnoles ou françaises.

@ Stavroguine : l'occidentalisation est tout de même un évènement notoire, un tournant dans l'Histoire du Japon. Car au final, les Japonais sont des Mongolites, et donc culturellement proche des apports chinois particulièrement que seront les coutumes, l'écriture ou le Bouddhisme. L'occidentalisation répond néanmoins à la fin de l'isolationnisme précédent, et se veut principalement protéger le pays des prétentions américaines ou russes. Après on les accuse de certaines choses dans les années 20, 30 et 40. Mais sans les protéger pour autant, du moins les responsables de cette époque (et non leurs descendants), ce sont les puissances européennes et les États-Unis qui ont créé le monstre en l'agressant de quelque manière que ce soit. Mais ça c'est un autre débat :mrgreen:

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Message Publié : 11 Juin 2010 20:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Dès l'arrivée des européens, la méfiance s'installe, le christianisme est perçu comme une idéologie impérialiste, il est interdit très vite. En 1623, le Japon est fermé aux occidentaux. Seuls quelques bateaux de Chine et hollande sont autorisés. En 1638, il est interdit aux japonais de quitter le pays. le Japon se sent en danger. Un auteur dit qu'il est possible que les orientaux ait su ce que les européens avaient fait en Amérique (jean Meyer), tellement la volonté d'empêcher l'entrée dans le pays est forte en Chine et Japon ??
Pour Braudel, c'est plutot l'armement des premiers bateaux portugais, vers 1543, leur puissance, les arquebuses et la rapidité des conversions chrétiennes qui a créé un phénomène de peur chez les japonais. Les Hollandais aideront les japonais en prêtant armes et bateaux en 1638 pour réprimer des révoltes de chrétiens japonais. Un éclairage.
C'est donc volontairement que le Japon s'est fermé à l'extérieur pour 2 siècles. il s'est organisé en conséquence. Une philosophie pratique du zen se met en place: débarasses ton chemin de tous les obstacles, si tu rencontre sur ton chemin ton père et ta mère, tues les; si tu rencontre le bouddha, tue le. Une image bien sur. L'objectif doit être respecté à tous prix ( Braudel)

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: japon et l'occident
Message Publié : 11 Juin 2010 20:31 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Daisuke a écrit :
Le sujet m'interresse, je peux pas m'empêcher d'y répondre. Pour ma part je dirai que la distance est un facteur déterminant, l'Europe est vraiment trés loin du Japon par bateau, ?


L'Europe occidentale est loin mais pas la Russie qui s'est pris une sacrée pâtée quand elle a essayé.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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