bonjour
Pour des besoins de traductions d'un jeu anglais sur les civilisations antiques, je n'ai pas trouvé de choses bien interessantes sur
Mauryan (Maurya en francais), Chorasmia (chorasmie) et Dravidian(je ne sais comment traduire...)
Merci de vos informations
YINSH

Les Maurya sont une dynastie qui a régné en Inde du IVè au IIè siècle avant JC. Elle est originaire du royaume de Magadha, dans la région du Gange (capitale : Patna). Les rois les plus célèbres sont Chandragupta, fondateur du royaume vers 325 et Asoka, le premier roi indien converti au bouddhisme, qui régna environ de 270 à 230. La dynastie s'effondra vers 185.
La Chorasmie est la région actuelle du Kwarezm, qui correspond en gros au territoire situé au sud de la Mer d'Aral, autour du delta de l'Amu-Darya (aujourd'hui en Uzbekistan). Elle a fait partie de l'Empire perse achéménide après avoir été conquise par Cyrus. Alexandre le Grand l'a aussi envahi.
Quant aux Dravidiens, il s'agit d'un groupe important d'ethnies du sud de l'Inde, qui ne sont pas Indo-européens. La plupart d'entre eux par le le Tamul. Ils résident dans cette région depuis longtemps, et leurs origines sont indéfinissables. On a longtemps pensé que les fondateurs de la Civilisation de l'Indus étaient Dravidiens, mais on pense maintenant que c'est faux, même si il semble que des populations dravidiennes vivaient au contact de cette civilisation au sud de la Vallée de l'Indus. En fait, les Dravidiens présentent des affinités avec des peuples africains, notamment sur le langage. Ils auraient donc une origine commune, mais les liens restent très difficiles à établir.

Les dravidiens auraient des origines communes avec les africains. Mais où avez-vous lu ça???? De quels africains parlez-vous déjà? Si vous parlez des chamito-sémitiques (Afrique du Nord), sans doute bien que cela n'ait pas été prouvé. Les affinités sont plus vraisemblables avec les peuples du moyen-orient avec lesquels ils ont une proximité génétique forte. Les affinités génétiques, avec le reste du sous-continent indien sont les plus fortes même si le dravidien et les langues indo-européennes n'appartiennent pas à la même famille. Au niveau génétique et biologique les dravidiens sont des caucasiens dont la peau varie du brun clair au noir, sans aucune parenté avec l'Afrique noire. Par la proximité géographique, l'Europe a sans doute plus d'affinités génétique avec l'Afrique noire que l'Asie du sud. Quand au niveau linguistique un rapprochement a été fait avec l'élamite, l'ancien égyptien et les langues ouraliennes. Donc quand vous parlez d'affinités, vous parlez de quelles affinités? Linguistiques, génétiques.....

J'avais lu à l'époque (il y a six ans) des références à des études linguistiques qui mettent en avant des ressemblances entre les langues dravidiennes et des langues comme le wolof ou le peul. Je crois qu'il y a quelque chose à ce sujet dans le livre de B. Sergent, Genèse de l'Inde, chez Payot. Cela doit fournir une base de départ pour voir ce que ça vaut ; si c'est surtout étudié par les afro-centristes il faut se méfier.

Je ne dirais pas comme vous... certaines analyses ont montrées une parenté entre les africains de l'Est, les dravidiens, négritos, mélanésiens et aborigènes d'Australie.

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Skipp

Les Elamites aussi étaient des dravidiens !

On ne peut l'affirmer... mais certains indices montrent qu'il y'a des liens avec la civilisation de l'Indus... après... La civilisation de l'Indus a-t-elle été fondée par des dravidiens ? L'on n'en est pas sûr non plus... mais des éléments vont dans ce sens... Notamment le fait que l'on retrouve des populations isolées de langues dravidiennes à l'Ouest du territoire où cette civilisation a fleurie:
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/ima ... ne-map.gif

Il semblerait bien que la population dravidienne qui devait occuper presque toute l'Inde a été assimilée par les populations indo-aryenne (donc de langues indo-européennes) venus du nord.

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Skipp

Il n'a jamais été avancé que les Elamites aient été des Dravidiens, juste qu'il y avait des liens possibles entre les deux, et ce sur des critères uniquement linguistiques, autant dire pas grand chose vu l'état de connaissance de la langue élamite (par la poignée de personne qui est à peu près capable de la comprendre dans les grandes lignes).

Pour ce qui concerne l'ethnie ou les ethnies de la civilisation de l'Indus, si les Dravidiens sont les meilleurs candidats c'est surtout faute de mieux, pas forcément en vertu de documentation provenant des ruines des cités de l'Indus. Il y a bien des isolats linguistiques en Inde du nord qui pourraient aussi descendre des peuples de l'Indus. Mais reste la possibilité qu'il y ait aussi eu une ou des ethnies dont on ne dispose plus de traces décelables de nos jours car restées sans postérité, à l'image des Sumériens et des Elamites.

Tout comme certains marqueurs communs existent en Europe et en Afrique noire, je n'établis pas pour cela une appartenance à un même groupe ethnique. Les marqueurs communs avec l'est de l'Afrique sont en rapport avec des populations proto-méditerranéennes ayant occupé l'est de l'Afrique à l'Asie du sud. En Afrique de l'est ces population méditerranéennes ont ensuite connu un important métissage avec les populations africaines. Ce qui explique donc des traits de ressemblance avec les dravidiens. Mais ces traits de ressemblance peuvent porter sur l'ensemble du monde caucasien.

Si vous vous laissez abuser par la couleur de la peau, les observations deviennent beaucoup plus simplistes évidemment. Quant aux marqueurs génétiques des dravidiens pour l'essentiel ils sont proches des populations du nord de l'Inde et du moyen-orient, à quelque différences près, c'est que certains marqueurs en fréquence faible se retrouvent dans les populations des aborigènes d'australie et les mon-khers. Les négritos et les mélanésiens c'est une autre histoire. Vous devez confondre. Les populations antérieures aux dravidiens auraient effectivement des liens avec les mon-khmers et les aborigenes d'australie. Maintenant leur incidence génétique sur l'Inde est extrêmement faible, excepté dans les isolats au sein de tribus naturelles,ayant vécu à l'écart des civilisations nord et sud de l'Inde.

Voila!

Il est certain que l'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la génétique... et les rapprochements peuvent parfois être hasardeux... mais ça reste un outils intéressant.


Je ne me laisse pas "abuser" par la couleur de la peau... Il faudrait que je retrouve l'étude que j'avais lut il y'a quelques années. Il me semble que cela devait être une étude de Cavalli-Sforza.


Non, non... je ne confond pas.


Il semble pourtant bien que les dravidiens soient bien autochtones à l'Inde.

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Skipp

Je pense que pour les négritos vous devez confondre avec les populations des îles Andaman, qui bien qu'elles appartiennent à l'Inde sont géographiquement isolées et proches des côtes malaises. Je répète que la présence de populations ayant des affinités avec les peuples austronésiens a du vous faire penser à des interpénétrations avec les dravidiens ou le substrat de population actuel du sous-continent, ce qui n'est pas le cas.

L'origine des dravidiens étant toujours portée à controverse, je me garderais bien de dire que les dravidiens sont autochtones à l'Inde, les théories les plus vraisemblables de par leur proximité génétique est la mer Méditerranée ou l'Asie Centrale. Les deux théories sont les plus admises actuellement.

Bien antérieurs aux dravidiens le sous-continent a effectivement été traversé par des peuplades ancêtres des négritos. Le fond de peuplement antérieur aux dravidiens est constitué de peuples ancêtres des austro-asiatiques dont descendent les mundas. Ce premier fond de peuplement a été concurrencé par l'essor des proto-dravidiens et poussés à l'isolement par l'évolution des civilisations indiennes. Les munda vivent dans des zones forestières depuis des milliers d'années sans véritable contact avec le reste du sous-continent. Leur localisation est également marginale, ils vivent à l'est de l'Inde près d'autres types de population non indo-européenne.

Il faut donc être prudent quand on aborde les grands peuples de l'Inde. Les dravidiens comme les indo-européens, proches morphologiquement et génétiquement, constituent la majorité de la population. Bien évidemment, l'étendue physique de ce territoire, et l'histoire font qu'ils existent des types humains minoritaires non apparentés aux dravidiens et aux indo-européens. Il ne faut donc pas inclure des données générales sur la population indienne dans l'analyse de la spécificité de chaque groupe ethnique.

Pour conclure, je vous donne ce lien avec un tableau wiki synthétique sur les haplogroupes principaux. Les dravidiens ont des marqueurs génétiques identiques similaires aux autres peuples caucasiens sans affinité particulière avec les peuples africains.

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_hapl ... nic_groups

Les négritos seraient donc les premiers habitants résultant d'une migration paléolithique tandis que l'arrivée des dravidiens pourrait correspondre à une vague de fermiers néolithiques ?

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Skipp

C'est à peu près ça et pour ce qui est des deux théories, pour ma part je penche pour l'origine méditerranéenne. Des tumulus et autre monuments des civilisations mégalithiques ont été retrouvées jusqu'au sud de l'Inde. On peut toutefois imaginer que différents foyers de peuplements ont abouti en Inde, d'où les proximités génétiques avec les peuples méditerranéens et l'Asie centrale.

Pour ce qui est des négritos eux-même, il n'y aurait de toute façon aucune parenté directe entre eux et les africains, ils pourraient être une branche indéterminée et ancienne de l'évolution de peuples migrants d'Afrique, qui a précédée les populations austronésiennes (Mon-Khmers) et je le répète, ils sont uniquement présents dans les îles andaman, très éloignées du sous-continent indien. Ils n'ont aucun rapport avec l'africain moderne. Les négritos font parties des quelques peuplades isolées sur l'archipel qui abritait étrangement de nombreux isolats. Le reste des négritos se situent principalement en Asie du Sud-Est. Au sein même de ce groupe la parenté génétique est vague et ancienne.