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Message Publié : 04 Juin 2010 15:32 
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Hérodote
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J'avoue, après avoir lu, que la question ne peut pas sembler très historique. Mais bon, pour y répondre, l'on peut aborder justement des exemples purement historiques. Qu'est-ce qui fait pour les Asiatiques du Bouddhisme une religion ? Et pour les Européens une philosophie ? Mais par repères occidentaux n'entendaient-ils pas ces vulgarisations (aucun sens péjoratif pour moi) comme parler de "dogme" (il y en a un normalement), ou que Bouddha est un Dieu unique (ce qui est fait, y a plein de bouddhas et à divers degrés^^).

Tenez, j'aimerai vous faire part d'une histoire que j'ai lu quand j'étais gosse, personnellement j'ai aimé. Elle est tirée de l'Histoire des Hommes, les Premiers Empires, Michel Tarride et Catherine Chadefaud, Casterman.

Citer :
Açonka, le Roi Bouddhiste.

Lorsqu'il monte sur le trône en 273 av. J.-C., Açoka, petit-fils de Chandragupta, ne manque pas d'expérience. Initié dès l'adolescence au métier de roi, il a déjà gouverné une province et maté une grave révolte. Si l'on en croit les chroniques bouddhiques, la violence ne l'effraie guère et, à la mort de son père, il fait massacrer tous ses frères et sœurs afin de saisir seul le pouvoir.

Açoka hérite d'un empire fort et bien organisé. Il cherche à l'étendre davantage en poursuivant la politique de conquête de son grand-père. En 251 av. J.-C., il prend la tête d'une expédition militaire contre le puissant royaume de Kalinga, sur la côté orientale de l'Inde. Les deux armées sont nombreuses et valeureuses, les affrontements sans merci. Au soir de la dernière bataille, près de cent mille cadavres jonchent la plaine... Pourtant victorieux, Açoka demeure bouleversé par les horreurs de cette guerre. Hanté par le remords, il se convertit au bouddhisme, se retire quelque temps dans un monastère et se rend en pèlerinage à l'arbre de la Bodhi, là où le Bouddha connut l'illumination. De retour dans sa capitale, il décide de racheter ses erreurs et de "substituer la victoire de la loi au règne de la violence".

Le luxe de la cour disparaît, les dépenses militaires sont réduites au strict nécessaire. Celui qu'on nomme désormais Derânampiya, "le bien-aimé des dieux", se consacre au bien du peuple : il fait creuser des puits dans les villages, fonde des hôpitaux, recrute des vétérinaires. Dans tout l'Empire, ses pensées et ses lois, gravées sur des piliers et des rochers, invitent les hommes à pratiquer les "grands principes de la loi naturelle" : dire la vérité, faire la charité, observer la pureté et le contrôle de soi, respecter la vie sous toutes ses formes. Açoka veut aussi adoucir la justice des hommes ; un sursis de trois jours est accordé au condamné à mort avant l'exécution, qui doit lui permettre de se préparer par le jeûne et l'aumône, et laisser à ses proches le temps d'intervenir en sa faveur.

Soucieux de donner l'exemple, le roi informe ses sujets de ses progrès personnels. Ainsi l'édit qui interdit les sacrifices d'animaux est-il accompagné de la précision suivante : "Autrefois, dans la cuisine du roi ami des dieux, chaque jour des milliers d'animaux étaient tués pour les repas ; mais maintenant, au moment où on grave ce texte de loi, on ne tue que trois animaux : deux paons et un chevreuil. Désormais, même ces trois animaux ne seront plus tués". Totalement dévoué au bouddhisme, Açoka crée une nouvelle catégorie de ministres, les Surintendants de la Loi, qui seront les "agents de la propagande et les protecteurs des fidèles". Mais contrairement à tant de souverains animés par le zèle religieux, il autorise toutes les autres croyances.

Açoka meurt en 236 av. J.-C. Au fil du temps, la légende s'empare du roi défunt et fait de son règne un "âge d'or" de l'humanité. La réalité impose la nuance. Aussi sincère que soient la foi d'Açoka et sa volonté de bâtir un empire sur la morale, il n'en met pas moins toutes ces "vertus" au service d'un désir de pouvoir sans partage. Son œuvre immense ne lui survit guère. Dès sa mort, l'Empire est partagé entre ses fils. Quant au bouddhisme, il ne retrouvera jamais en Inde la place prépondérante qui avait été la sienne sous le règne d'Açoka, le bien-aimé des dieux.


;)

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Oui, j'ai pris le nom d'un meneur aïnou victorieux... vous vouliez que je m'appelle comment ?!? :mrgreen:


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Message Publié : 04 Juin 2010 15:51 
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Fustel de Coulanges
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Il y a déjà un sujet sur Açoka me semble-t-il.

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Message Publié : 04 Juin 2010 16:52 
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Jules Michelet
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Message Publié : 11 Juin 2010 11:22 
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Oui oui, j'avais lu^^ mais j'ai posté dans le sujet où je trouvais que mon message serait le plus pertinent ;)

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Oui, j'ai pris le nom d'un meneur aïnou victorieux... vous vouliez que je m'appelle comment ?!? :mrgreen:


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Message Publié : 28 Juin 2010 23:56 
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Polybe
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Je ne suis d'aucune religion mais pour m'y être penché sur les principales (Christianisme, Islam, Bouddhiste...) cette dernière ne ressemble pas aux autres.

Elle est super difficile à comprendre car son vocable très fourni n'a pas d'équivalent dans les langues occidentales. En clair les traductions que nous avons ne sont que des approximations dénués de leur sens réel.

On dit que c'est une philosophie mais ceci n'est pas non plus exact d'après les bouddhistes.

Après réflexions je dirai à titre personnel que c'est une "science de l'esprit".

Bien que le bouddhisme admet l'existence de Dieux, contrairement aux autres religions ça n'est pas le thème central.

Le problème du malheur n'est pas nouveau et apparemment un certain Bouddha (il n'était pas le premier "bouddha") avait trouvé son remède.

Ni paradis, ni Enfer, ni providence ou de Messie avec supers pouvoirs...d'après Bouddha n'importe qui peut devenir un bouddha.

C'est tentant mais pour m'y être plongé j'en suis vite ressortis car c'est super ardue.

Il m'est impossible de vous en dire plus sans risquer l'inexactitude mais si j'ai l'occasion un jour de rencontrer un moine bouddhiste je n'y manquerai pas de lui demander des précisions et de vous apporter ce que j'aurai moi même compris.


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Message Publié : 24 Juil 2010 12:22 
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Jules Michelet
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Pour comprendre le Bouddhisme, il faut aussi comprendre que sa diffusion n'aurait pas été telle qu'elle est aujourd'hui sans l'influence de la culture grecque via la symbiose qui s'est opérée dans l'Empire Koushan.

Buns1983 a écrit :
Je ne suis d'aucune religion mais pour m'y être penché sur les principales (Christianisme, Islam, Bouddhiste...) cette dernière ne ressemble pas aux autres.

On dit que c'est une philosophie mais ceci n'est pas non plus exact d'après les bouddhistes.

Les différentes variantes de Bouddhisme que l'on peut rencontrer sont toutes teintés d'influences locales. A l'origine doctrine sans dieu, elle a finie localement par adopter des cultes locaux... On trouve de grandes divergences entre le Bouddhisme Vajrayana que l'on rencontre au Tibet, le Bouddhisme Zen que l'on trouve au Japon ou le Bouddhisme Theravada d'Asie du sud... Et tous ne mettent pas l'accent sur les mêmes points. Ces variantes ont toutes leur Histoire.

Le Bouddhisme européen a surtout été initié par, entre autres, Alexandra David-Neel. Qui a cherchée à reconstituer le "Bouddhisme du Bouddha"... donc le Bouddhisme des origines. Je ne pense pas que le Bouddhisme européen s'éloigne donc plus du Bouddhisme... par contre, certaines notions bouddhistes peuvent être mal comprises par les sympathisants au Bouddhisme. Certaines de ces notions ont également été déformées dans les différentes croyances parapsychologiques... :rool:

Bref, le Bouddhisme européen est probablement bien plus une philosophie et l'on peut très bien être bouddhiste et chrétien ou musulman... puisque ce bouddisme s'adapte (l'on n'est pas obligé d'y croire à la réincarnation telle qu'on le comprend en occident)...

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Message Publié : 24 Juil 2010 13:53 
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Polybe
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Skipp a écrit :
Pour comprendre le Bouddhisme, il faut aussi comprendre que sa diffusion n'aurait pas été telle qu'elle est aujourd'hui sans l'influence de la culture grecque via la symbiose qui s'est opérée dans l'Empire Koushan.


La philosophie Grecque aurait influencé le Bouddhisme?

Mais c'est une bien belle révélation....

Après vérification il me semble que ce fut plutôt l'inverse. Bouddha ayant fini son oeuvre avant l'arrivé d'Alexandre.

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Message Publié : 24 Juil 2010 14:19 
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Jules Michelet
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Buns1983 a écrit :
Skipp a écrit :
Pour comprendre le Bouddhisme, il faut aussi comprendre que sa diffusion n'aurait pas été telle qu'elle est aujourd'hui sans l'influence de la culture grecque via la symbiose qui s'est opérée dans l'Empire Koushan.

La philosophie Grecque aurait influencé le Bouddhisme? Mais c'est une bien belle révélation...

En effet, c'est peut être pour vous une bien belle révélation... C'est ce que l'on appelle le Gréco-Bouddhisme qui contribuera à la formation du Bouddhisme Mahayana et à la diffusion du Bouddhisme en dehors de l'Inde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9co-bouddhisme

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Message Publié : 24 Juil 2010 20:22 
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Jules Michelet
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Skipp a écrit :
C'est ce que l'on appelle le Gréco-Bouddhisme qui contribuera à la formation du Bouddhisme Mahayana et à la diffusion du Bouddhisme en dehors de l'Inde.


A prendre tout de même avec des pincettes, parce que le coup de l'influence de la pensée grecque sur la formation du mahayana ça repose quand même sur des arguments un peu légers, d'autant plus que les canaux de l'influence ont bien du mal à être mis en avant à ma connaissance. A moins que vous n'ayez des sources convaincantes à nous proposer, mais à ce que j'en sais l'idée d'un "gréco-bouddhisme" est moins probante dans le domaine philosophique que dans le domaine artistique. L'évolution des écoles de pensée bouddhistes dans la seconde moitié du Ier millénaire avant J.-C., qu'ont peut expliquer par des facteurs internes, prépare bien le terrain à la pensée mahayana. Que celle-ci reçoivent une influence d'éléments extérieurs en Asie centrale et en Chine, OK, mais en Inde où se trouvent ses origines, c'est à mon avis moins probant.


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Message Publié : 26 Août 2010 9:03 
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Théoriquement, le boudhisme n'est pas une religion, mais une philosophie, une manière de vivre.
Ainsi on ne peut normalement pas se "convertir" ( au sens catholique ou musulman du terme ), tout comme c'est le cas pour l'hindouisme?
A noter que pour certains hindous, le Buddha n'est autre que le neuvième avatar de Vishnu, Krishna étant le huitième de mémoire.

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"Dieu est mort." Nietzsche
"Le barbare est celui qui croit en la barbarie." C. Levi-Strauss


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Message Publié : 26 Août 2010 21:12 
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Polybe
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Zunkir a écrit :
Skipp a écrit :
C'est ce que l'on appelle le Gréco-Bouddhisme qui contribuera à la formation du Bouddhisme Mahayana et à la diffusion du Bouddhisme en dehors de l'Inde.


A prendre tout de même avec des pincettes, parce que le coup de l'influence de la pensée grecque sur la formation du mahayana ça repose quand même sur des arguments un peu légers, d'autant plus que les canaux de l'influence ont bien du mal à être mis en avant à ma connaissance. A moins que vous n'ayez des sources convaincantes à nous proposer, mais à ce que j'en sais l'idée d'un "gréco-bouddhisme" est moins probante dans le domaine philosophique que dans le domaine artistique. L'évolution des écoles de pensée bouddhistes dans la seconde moitié du Ier millénaire avant J.-C., qu'ont peut expliquer par des facteurs internes, prépare bien le terrain à la pensée mahayana. Que celle-ci reçoivent une influence d'éléments extérieurs en Asie centrale et en Chine, OK, mais en Inde où se trouvent ses origines, c'est à mon avis moins probant.


Au niveau artistique au moins, on considère que le contact du bouddhisme avec les royaumes hellénisés du Gandhara ont permis de passer de représentations aniconiques à de réelles représentations du Bouddha (et non plus seulement la figuration d'empreintes de pieds sous l'arbre de l'éveil, de parasols, d'arbres représentant les divers lieux de prêches, ou de Jataka (les vies antérieures du Bouddha) comme on en trouve par exemple de nombreux exemples dans le grand stupa de Sanci, débuté à l'époque Maurya et qui aurait été fondé par Asoka au III°av. J-C).
Ce phénomène, durant l'époque Kushana(I°-III°av. J-C) s'est par la suite diffusé au brahmanisme, qui jusqu'à présent représentait également ses divinités de façon symbolique (le linga sivaïte notamment). Dans certaines iconographies brahmaniques, l'inspiration bouddhique semble forte, notamment dans les scènes où Shiva est présenté en ascète enseignant(Dakshinamurti): il est souvent entouré de gazelles, comme l'est systématiquement le bouddha dans l'épisode du premier sermon dans le parc aux gazelles.

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 26 Août 2010 21:26 
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Polybe
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Localisation : Paris XVII°
Arjuna a écrit :
Théoriquement, le boudhisme n'est pas une religion, mais une philosophie, une manière de vivre.
Ainsi on ne peut normalement pas se "convertir" ( au sens catholique ou musulman du terme ), tout comme c'est le cas pour l'hindouisme?
A noter que pour certains hindous, le Buddha n'est autre que le neuvième avatar de Vishnu, Krishna étant le huitième de mémoire.


Bien au contraire, historiquement, le bouddhisme a toujours fait preuve d'un très fort zèle missionnaire, tous ordres confondus (même si le Hinayana et Mahayana ont eu une plus grande audience, cohabitants souvent aux même époques; que le Vajrayana, en raison de sa diffusion plus tardive dès le VI°s, même si certaines pratiques tantriques sont parfois adoptées en contexte mahayanique).
Le but, pour le missionaire bouddhique, étant , en révélant la vérité et à l'imitation du Bouddha, d'acquérir des mérites par le système de la rétribution des actes et de progresser vers la libération en renaissant à chaque fois dans des conditions matérielles et spirituelles plus élévées.

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Message Publié : 26 Août 2010 21:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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En réalité je crains que parler du Bouddhisme, c'est comme parler du Christianisme. C'est englober un ensemble de pratiques différentes, issues d'une vaste zone géographique, sous le seul caractère de la parole de Bouddha. A ce moment là, le christianisme c'est une philosophie, et non une religion.....

Ce n'est pas parce que c'est une religion, que la bouddhisme doit être jeté hors du rayon philosophie. Plus de nuances à mon avis....

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Message Publié : 26 Août 2010 21:52 
Tout à fait, et toute religion, dans la mesure où elle s'interroge sur le rôle de l'Homme, sa place sur Terre, etc, est en quelque sorte une philosophie, mais une philosophie limitée, car on ne doute par exemple pas de l'existence de Dieu.


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Message Publié : 26 Août 2010 21:59 
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Jules Michelet
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Polycarpe de M. a écrit :
En réalité je crains que parler du Bouddhisme, c'est comme parler du Christianisme. C'est englober un ensemble de pratiques différentes, issues d'une vaste zone géographique, sous le seul caractère de la parole de Bouddha. A ce moment là, le christianisme c'est une philosophie, et non une religion.....

Ce n'est pas parce que c'est une religion, que la bouddhisme doit être jeté hors du rayon philosophie. Plus de nuances à mon avis....

Je le pense également en effet... surtout que... la vénération dont est sujet le Bouddha fait qu'on peut parfois le considérer comme déïfié... et puis... il y'a le bouddhisme qui en certains lieux et bien souvent teinté de shamanisme, de superstition et de croyances en des dieux multiples.

Le Bouddhisme le plus athé est peut être au final le Bouddhisme "occidentalisé"... celui qu'Alexandra David Neel, qui fut l'une de ceux qui le diffusa en Europe, appelle: "Bouddhisme du Bouddha"...

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