Salut !

On sait que lorsqu'on parle de turcs,on pense tout de suite à L'empire Ottoman,l'empire Mongol,Babur ,Gengis Khan ou encore Attila. Mais ont-ils des origines communes?Tous ces peuples turcs viennent t-ils de la même tribu ? Parlaient t-ils la même langue ?

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Le cercle de l'équité dans la tradition ottomane :
« Pas d’Etat sans armée, pas d’armée sans argent, pas d’argent sans des sujet satisfaits ,pas de sujets sans justice ,sans justice pas d’Etat ».

Bonjour Theolympiendu69



Gengis Khan !! Turc ???? aie aie aie, il va se retourner dans sa tombe (que l'on a pas encore découverte).

Gengis Khan était mongol et donc mongolophone et non turcophone.


Bien à vous.

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Hugues de Hador.

On parle de "turco-mongols" car les Huns sont plus proches des Turcs que des Mongols ; en gros si vous voulez les Turcs sont les Mongols de l'ouest et les Mongols sont les Turcs de l'Est... Il y a une différence entre turc et mongol, mais leurs coutumes et leurs aires d'habitat se mélangent à travers les siècles, on les a associé à travers cette appellation turco-mongol.

Au niveau de la langue il y a des similitudes comme au niveau des coutumes. Au niveau physiologique aussi, les Mongols étant plus de type chinois et les Turcs plus de type caucasien...

Autre chose : les Huns c'est le 5° siècle, Gengis-Khan c'est le 13° siècle ! 800 ans d'écart... les langues et les coutumes avaient évolué entre temps.

En gros les Turcs sont d'Asie centrale (de la Caspienne au Taklamakan); les Mongols de Mongolie (au nord de la Chine). A un moment de l'histoire les mongols ont été appelés turcs orientaux. Vous voyez que ce sont deux peuples différents, mais avec beaucoup de similitudes.
Essayez de lire l'article "turco-mongols (langue et littérature)" de l'Encyclopédie Universalis, il est très intéressant.

Il est un peuple qu'on ne sait trop qualifié de turcs ou de mongols : c'est les Ouïghours. Ils sont à la frontière des deux peuples, en plein désert du Taklamakan ; mais il faut avouer qu'ils sont plus du côté turc de la frontière , de même ils ont choisi l'islam comme la plupart des turcs alors que les Mongols étaient restés à l'époque avec leurs propres cultes (chamanistes), ce n'est en effet qu'avec la migration de Gengis-Khan que ses descendants qui régneront dans le sud-ouest de l'empire (Asie centrale, Iran, Afghanistan, Pakistan, etc) se convertiront à l'islam, ce qui donnera notamment l'empire Moghol en Inde.

On peut effectivement faire des similitudes à travers la culture... mais pour ce qui est de la langue, les langues türks et mongols sont très différentes (peu de racines présentes)... sauf pour ce qui est de la structure grammaticale. Ce qui montre une nette influence aérale... influence que l'on retrouve chez les peuples ayant longtemps vécus côte-à-côte.


Les türks de Chine, les ouïgurs, à leur arrivé au Turkestan se sont mélés avec les populations tokhariennes indo-européennes qui vivaient sur place. Après, dans leurs mouvances, les türks et leur confédération se sont souvent mélés aux peuples indo-européens (scythes et leur famille) et autres peuples caucasiens.

Pour ce qui est des noms, l'on a tendance à généralement nommé türks les peuples proto-türks d'Asie centrale et du nord... alors que l'on va nommé turcs les peuples de Turquie. Les turcs de Turquie sont issus de türks d'Asie centrale mais fortement mélés avec les populations autochtones: grecques, arméniens, etc... Voilà pourquoi les turcs de Turquie sont probablement les plus européens des populations turques.

On retrouve fréquement chez les peuples des steppes comme les turco-mongols et les peuples scythes (au sens large), le principe de confédération de peuples plus ou moins en famille. Ce qui fait qu'effectivement, l'on a retrouvé parmi les tombes des huns un beau mélange inter-ethnique avec une majorité de caucasiens. Lors de leur parcours dans les steppes les huns ont dû assimiler des populations scythes.

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Skipp

Bonjour

je ne peux que réagir par rapport au message de "Peche" car il y a trop d'approximations et de raccourcis dans celui-ci.

Les Türks et les Mongols ne sont pas un même peuple, bien au contraire et ce même, si ils partagent une culture cavalière et nomade fort proche l'une de l'autre (si proche que parfois presque identique).

On ne peut pas parler de "Turco-mongol" pour désigner les Huns, tout simplement parce qu'au Vème siècle après JC (l'époque des Huns), les Mongols n'existaient pas encore.


La première apparition du nom "Mongol" (Monggol, Mengwu) se trouve dans les sources chinoise bien avant l'époque de Gengis Khan. Des tribus "mongoles" auraient vécu aux alentours du cours supérieur de l'Amour à l'époque de la dynastie Tang (dynastie chinoise du VIIème - IXème siècle). Aux Xème -XIème siècles, les "Mongols" se déplacent vers les rives de l'Onon et du Keroulen. Un pays qui allait devenir le noyau central de leur territoire.

Ils s'installent également dans la région du haut Orkhon et du Khangaï, à la place des Ouïghours, puis des Kirghiz, qui ont fui devant les Khitans.

Les prémisses d'un premier empire mongol vois le jour au début du XIème siècle. Mais cette confédération mongole inquiète les Chinois (Dynastie des Kin), ceux-ci s'allient aux Tatars, qui sont déjà en lutte avec les Mongols.

Si Theolympiendu69 est vraiment passionné par ce sujet, je ne peux que l'inviter sur le site des "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale.

Voici déjà 2 liens pour commencer :

Sur les Mongols : http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... um.php?f=7

Sur les Türks : http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... um.php?f=8

Bien à vous et bonne lecture.

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Hugues de Hador.

Oui, m'enfin vous savez bien que les Huns avaient le type mongoloide...
Vous dîtes que les Mongols apparaissent au XII° s. mais vous savez bien également qu'ils ont une histoire avant ca... vous le dîtes vous même puisque vous parlez des Mengwu etc. il est facile d'opposer turcs et mongols, en fait c'est plus compliqué que ca. Par exemple les Huns avaient le type mongoloîde mais avaient a priori une langue turque ; je dis apriori car on ne sait pas grand chose de cette langue en fait... c'était de vrais barbares et l'écrit n'était pas leur fort. "Là où Attila passe l'herbe trépasse"
De même beaucoup de peuplades dites turques se sont installées ou venaient de Mongolie... tout ca pour dire que les peuples turcs et mongols ont sans doute plus en commun qu'on ne pourrait le penser à première vue.

Bonjour Peche



Selon nos connaissances actuelles, 20 à 25% des Huns retrouvés dans les tombes d'Europe de l'Est étaient de type mongoloïde, la majorité des autres étant de type indo-européen.

Ce qui veut dire que les Huns de notre histoire, ceux d'Attila qui régnaient en Hongrie actuelle et qui sont venu nous "taquiner", représentaient un aggloméras de tribus fédérées beaucoup plus "indo-européenne" qu'asiatique.

On ne connait pas, encore, l'origine des premiers Huns (c'est à dire, ceux qui sont au départ de cette formidable confédération de peuples nomades asiatique et de peuples germains orientaux).






L'appartenance à une identité proprement mongole apparait sous les prémisses d'un premier empire mongol qui vois le jour au début du XIème siècle. Avant cette date, on parle alors de "Proto-mongols" (avec toute l'approximation que contient cette dénomination).

C'est Gengis Khan qui fixe définitivement cette identité lorsqu'il réussi à fédérer la dizaine de tribus sous son autorité.

Les tribus connues sont les suivantes :

- Les Bordjigin (la tribu de Gengis Khan et de Yesügeï)
- Les Qonggirat (la tribu de Börte, épouse de Gengis Khan)
- Les Derlükin (la tribu d'Hö'elün, mère de Gengis Khan)
- Les Ba'arin (la tribu de Qortchi)
- Les Djadjirat (la tribu de Djamuqa)
- Les Qatagin
- Les Djurkin (la tribu de Boroqul)
- Les Djalair (la tribu de Muquali)
- Les Saldji'ut
- Les Tayidji'ut (la tribu de Djebe et de Sorquan-Chira)
- Les Uryanquat (La tribu de Subotaï et de Djelme)

D'autres noms apparaissent dans les récits sans que l'on puisse dire si ce sont des tribus ou des clans


De toute façon, entre les "Proto-mongols" et les Huns, il y a encore 3 à 400 ans de différences.

La complexité de tous ses peuples est que ceux-ci sont divisés en tribus, elle-même composées de clans. Ils étaient en perpétuel mouvement, quelquefois sur de longues distances et leurs allégeances étaient de courte durée car ils n'étaient attachées à aucun territoire définitif et se poussent les uns les autres.

Quand nombres d'entre eux fusionnent en grandes confédérations ils prennent alors un autre nom (parfois celui de la tribu ou du clan régnant).
D'autres encore sont absorbées par de plus puissants.




Tout à fait ->







"Là où Attila passe l'herbe trépasse" -> ça s'est bien une phrase de sédentaires !!! En effet, Attila avait besoin de beaucoup de pâturages herbeux pour faire paitre sa cavalerie !!!!

Bien à vous.

PS : Sources :

- Histoire de l'Empire Mongol de Jean-Paul Roux
- Histoire des Turcs de Jean-Paul Roux
- Les Nomades de Iaroslav Lebedynsky

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Hugues de Hador.

C'est très compréhensible cet agglomérat ; il en va de même pour les Goths qui ont récupéré durant leur long périple depuis la Scandinavie tout un ensemble de populations qui sont entré dans leur ligue. Il vont même finir par disposer d'une cavalerie très efficace (pensons à Andrinople) qui est très certainement un avatar des traditions steppiques récupérées lorsqu'ils se sont installés près de la mer Noire. L'image stable et uniforme de ces "peuples", véhiculée par l'historiographie de l'âge des Etats Nation a copieusement transformé la réalité au profit de l'idéal. Le cas des Huns est en tout cas assez explicite à travers la bataille des Champs Catalauniques, Jordanès, chapitre 38 :

Quant à l'armée des Huns, elle fut rangée en bataille dans un ordre contraire; Attila se placa au centre avec les plus braves d'entre les siens. Par cette disposition, le roi des Huns songeait principalement à lui-même, et son but, en se plaçant ainsi au milieu de l'élite de ses guerriers, était de se mettre à l'abri des dangers qui le menaçaient; les peuples nombreux, les nations diverses qu'il avait soumis à sa domination, formaient ses ailes. Entre eux tous se faisait remarquer l'armée des Ostrogoths, commandée par Walamir, Théodémir et Widémir, trois frères qui surpassaient en noblesse le roi même, sous les ordres duquel ils marchaient alors ; car ils étaient de l'illustre et puissante race des Amales. On y voyait aussi, à la tête d'une troupe innombrable de Gépides, Ardaric, leur roi, si brave et si fameux, que sa grande fidélité à Attila faisait admettre par ce dernier à ses conseils. Le roi des Huns avait su apprécier sa sagacité : aussi lui et Walamir, roi des Ostrogoths, étaient-ils de tous les rois qui lui obéissaient ceux qu'il aimait le plus. Walamir était fidèle à garder le secret, d'une parole persuasive, incapable de trahison; Ardaric était renommé pour sa fidélité, comme nous l'avons dit, et pour sa raison. En marchant avec Attila contre les Visigoths leurs parents, l'un et l'autre justifiaient assez sa confiance. La foule des autres rois, si l'on peut ainsi parler, et les chefs des diverses nations, semblables à ses satellites, épiaient les moindres mouvements d'Attila; et dès qu'il leur faisait un signe du regard, chacun d'eux en silence, avec crainte et tremblement, venait se placer devant lui, ou exécutait les ordres qu'il en avait reçus. Cependant le roi de tous les rois, Attila, seul veillait sur tous et pour tous.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Mais si on sait tout ça.
Comme le dit la citation de Pédro, 1-les Huns avaient des alliés autochtones européens, mais 2-les Huns sont partis de l'ouest de la Mongolie et ont traversé les steppes jusqu'en Hongrie ; au long de leur périple (qui a mis un peu de temps quand même) ils ont pu recruter des locaux dans leur armée, et de même ils ont pu prendre femme parmi les locaux tout au long de leur traversée de la Mongolie à l'Europe. Les Huns étaient à 25% dans les tombes asiatiques car le mélange avec les populations locales s'étaient faits à 75% (déduction logique). Au moins les Huns étaient pas racistes Mais à la base ils étaient asiatiques ! D'où leur provenance de l'ouest de la Mongolie.
Attila avait d'ailleurs les traits mongoloïdes également. Les asiatiques continuaient à exercer le pouvoir bien que de nombreuses années se soient écoulés depuis leur migration depuis la Mongolie.
Cette reconstitution de George S. Stuart est parlante. Même si je crois que les Huns ne connaissaient pas encore les étriers en métal, de même on ne voit pas trop le côté bronzé de la peau d'Attila... De même je trouve que l'arme ressemble plus à un sabre qu'à une épée à double tranchant, or c'est l'épée l'arme des Huns si je ne me trompe. Enfin la critiques est aisée comme dirait l'autre

On garderait un meilleur souvenir d'Attila s'il avait laissé un peu d'herbe derrière lui pour les vaches des sédentaires comme vous dîtes

Re bonjour "Peche".



Cher Peche, je confirme que les Huns d'origine venaient très certainement d'Asie centrale. D'où exactement, on en est pas certain (peut être de l'Ouest de la Mongolie actuelle).
Tous les peuples nomades d'Asie centrale ne sont pas mongoloïde et l'on ne peut dire des Huns qu'ils sont des "Turco-Mongols" , ni même que c'est les ancêtres des Mongols médiévaux.

Voici un autre message que j'ai posté sur ce forum dans le 'post" : Question sur les Peuples anciens :

Par rapports aux Huns et malgré les affirmations de beaucoup de spécialistes, on attend toujours LA révélation. En fait, il semblerai qu'au moment de leur apparition en Europe de l'est, ils soient déjà fort hétérogène.

De quel peuple (ou tribu) les "vrais" huns étaient issus, on ne le sait pas encore. Etaient ils de type "mongoloïde" , à première vue oui, mais rien n'est certain.

En matière linguistique, le résultat le plus probant vient de l'étude des noms propres qui met en lumière une couche turque et une couche iranienne.

L'idée la plus répandue serait que les 'ancêtres' des Huns sont les Xiongnu (idée qui date de 1756 par Joseph de Guignes). Malheureusement, l'art animaliers des Xiongnu (maintenant mieux connu) n'apparait absolument pas chez les Huns.


Quant à Attila :

Nous avons une faite le Grec Priscus. Celui-ci rédige un Journal lors de sa visite en Hunnie en 449 à l'occasion d'une ambassade byzantine. Il y décrit à plusieurs reprises le portrait d'Attila :

Il le décrit de type mongoloïde, petit mais vigoureux, austère et grave, et exerçant une autorité incontestable non seulement sur son peuple, mais aussi à l'étranger.

Priscus décrit Attila comme un homme sobre dans ses vêtements et son alimentation, sombre et superstitieux, mais fin diplomate et capable de jouer la comédie.

Et Jordanès le décrit de cette manière :

"Si quelque chose venait à l’irriter, son visage se crispait, ses yeux lançaient des flammes. Les plus résolus n’osaient affronter les éclats de sa colère. Ses paroles et ses actes mêmes étaient empreints d’une sorte d’emphase calculée pour l’effet ... A côté de cela, il se montrait doux pour ceux qui savait se soumettre, exorable aux prières, généreux envers ses serviteurs, et juge intègre vis-à-vis de ses sujets. Ses vêtement étaient simples, mais d’une grande propreté. Sa nourriture se composait de viandes sans assaisonnement qu’on lui servait dans des plats de bois. En tout sa tenue modeste et frugale contrastait avec le luxe qu’il aimait à voir déployer autour de lui."


Bien à vous "Peche"

Mais finalement, que "Theolympiendu69" pense de tous cela ?? Est-il satisfait de nos différentes réponses ?


Bien à vous " Theolympiendu69"

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Hugues de Hador.

en tous cas les turcs que l'on trouve dans les sources occidentales d'avant le XVe siecle sont ceux que l'on appelera les mongols plus tard.
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Bonjour



--> j'abandonne !!!!!!

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Hugues de Hador.

Non, non, surtout pas…
Ma remarque était entièrement neutre.Elle consistait juste à relever que nos ancêtres ne s’embarrassaient pas de subtilités linguistiques ou culturelles pour dissocier les Turcs et les Mongols.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

... Un peu d'huile sur le feu :
http://www.youtube.com/v/-vH9JNH730Q
à vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Comme l'a précisé Hugues de Hador la plupart des huns n'étaient pas de type mongoloïde... et puis... le type mongoloïde n'est pas synonyme de mongol. On trouvera plusieurs définitions de ce terme, mais la plus courante nous donnera parmi les peuples de "type mongoloïde": les asiatiques (en dehors de l'Inde et d'une partie des peuples türks) jusqu'aux amérindiens.


Nos ancêtres savaient très certainement faire la différence. Peut être pas tous... Actuellement, il faut croire que c'est encore le cas. Reprenez tout le fil de discussion précédent... Je pense que Hugues de Hador a largement expliqué en détails toute la différence. Il y'a bien plus de différence culturelle et linguistique entre un turc et un mongol qu'entre un iranien et un irlandais.

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Skipp