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Message Publié : 14 Mars 2012 2:23 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Pourquoi les indous (indiens d'Inde) ont ils la peau foncée alors qu'ils sont censés, de ce que j'ai pu lire, être issus des indo-européens qui ont également colonisés l'Iran, l'Afghanistan et le Pakistan, pays à population à peau claire ?
Ca ne peut évidemment être lié à l'intensité du rayonnement solaire en Inde qui n' est pas notablement plus intense qu'en Iran par exemple ( et de toute facon la sélection naturelle joue sur des périodes bcp plus longues que celle dont nous parlons ).
Cela implique donc qu'ils se sont "amalgamés" à une population locale lors de leur invasion/migration qui elle était de peau par conséquent bien foncée
Que sait on sur cette population d'avant les Indo-Européens ? ( son origine, ... )

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"Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération." Richard Bates


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Message Publié : 14 Mars 2012 8:36 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Strasbourg, Alsace
Parce qu'il y a eu mélange et acculturation, tout simplement comme dans les autres pays, parler une langue indo-européenne ne veut pas forcément dire descendre de proto-indo-européens.
Mais en Inde du nord les populations sont plutôt claires de peau contrairement au sud.
Par ailleurs si on regarde la carte de la répartition de R1a (l'haplogroupe qui serait celui des proto-I.E.) on voit qu'il est nettement plus présent en Inde qu'en Iran, donc au final la clarté de la peau ne veut pas dire grand chose...


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Message Publié : 14 Mars 2012 9:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il faudra sans doute encore quelques dizaines d'années avant que les analyses génétiques nous permettent de dresser précisément une histoire de la race humaine (et de ses espèces), des migrations depuis son origine, de la transmission ou de l'émergence de certains caractères (couleur de peau, yeux, cheveux, pommettes saillantes, etc.).

Quant aux Hindous du sud, peut-être y a t-il eu des influences mélanésiennes, voire africaines via les aborigènes d'Australie ou les premiers malgaches.

On pourrait se poser la même question pour les Chinois du nord, grands et à peau blanche, et ceux du sud, petits et "jaunes", alors qu'ils partagent certains caractères (yeux bridés, cheveux noirs, etc.). Bien difficile et dangereux d'en tracer les frontières dans ce vaste mélange. Appliquer cela à l'Europe a d'ailleurs déjà été tenté et a abouti à des millions de morts.

C'est là - et pour longtemps - un vaste champ de débats, de querelles scientifiques, voire de dérives intellectuelles misérables.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 14 Mars 2012 9:47 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Il manque quand même un élément dans cette réflexion : la présence de non-IE dans le sud de l'Inde, à savoir les populations Dravidiennes (Tamouls et autres), qui ont généralement la peau plus foncée que les populations indo-européennes. Ces populations restent les meilleurs candidats pour l'antériorité de peuplement dans le sous-continent indien, mais comme souvent on ne peut pas déterminer cela avec certitude. Il y a ainsi un gros débat pour savoir qui étaient les populations de la civilisation de l'Indus, antérieure à l'arrivée des IE en Inde. Il est en tout cas évident que ces derniers se sont mélangés avec des peuples locaux qui parlaient d'autres langues. Du reste on précisera quand même qu'un peuple peut adopter la langue d'un autre peuple sans forcément être submergé démographiquement, donc il faut éviter les réflexions faciles sur ce type de sujet.


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Message Publié : 14 Mars 2012 20:25 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Jibe,
Ta suffisance fait peine a voir
On ne peut pas parler de couleur de peau sans etre immédiatement taxé de raciste !
A tout hasard, je te signale qu'une partie de ma famille est antillaise
Connais tu le sens du mot tolérance ?

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Message Publié : 14 Mars 2012 20:27 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
Message(s) : 84
Localisation : Toulouse
Leandros et Zunkir,
Merci pour vos reponses tres instructives

Crdlt

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Message Publié : 14 Mars 2012 21:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
jimi a écrit :
Jibe,
Ta suffisance fait peine a voir
On ne peut pas parler de couleur de peau sans etre immédiatement taxé de raciste !
A tout hasard, je te signale qu'une partie de ma famille est antillaise
Connais tu le sens du mot tolérance ?


Je ne vois rien dans la réponse de jibe qui justifie une diatribe pareille, surtout venant d'un membre qui vient à peine de s'inscrire : quand on vient de rentrer quelque part, on peut attendre quelque temps avant de traiter un habitué de suffisant et d'intolérant. :rool:


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Message Publié : 15 Mars 2012 7:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
jimi a écrit :
Jibe,
Ta suffisance fait peine a voir
On ne peut pas parler de couleur de peau sans être immédiatement taxé de raciste !
A tout hasard, je te signale qu'une partie de ma famille est antillaise
Connais tu le sens du mot tolérance ?


En vous inscrivant sur ce forum, vous vous êtes engagé à respecter sa charte. Je pense que vous avez dû mal lire certains passages. Par exemple, celui-ci :
Citer :
- La courtoisie est de rigueur sur le forum : le débat est bien sûr bienvenu, mais si vous pouvez critiquer les idées, respectez les personnes.


Si vous désirez approfondir votre connaissance de la charte de PH : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=59&t=1521

Maintenant, quant au fond, vous savez 95% des gens qui viennent nous parler de couleur de peau finissent par dévoiler de sombres penchants. Nous espérons tous que vous faites effectivement partie des bons 5%. Autrement, puisque vous avez lu la charte, vous savez ce qui vous attend.

PS: avant de répondre à mon message, réfléchissez bien à la signification de cet autre extrait de la charte :
Citer :
- Il est interdit de commenter publiquement les décisions des modérateurs. Vous pouvez éventuellement les contacter par message privé pour plus de précision, en veillant à rester courtois et à ne pas insister plus que nécessaire.


Je parle par expérience, certains réagissent parfois trop vite et on est ensuite malheureusement obligé de se passer de leurs services.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Mars 2012 7:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2597
D'autant que c'est exactement l'inverse que je voulais faire comprendre !
Nota pour @Jimi : un des meilleurs amis de ma famille se nommait Léopold Senghor et MA meilleure amie est congolaise.
Je pense qu'aujourd'hui, grâce à la génétique, chacun de nous doit se considérer comme le produit de multiples croisements : comme tout le monde, j'ai un peu de néandertal, d'éthiopien, de celte, de hun, de berbère, et bien sûr d'indo-européen, d'amérindien, etc. L'intolérance aboutirait à me détester moi-même et le million de générations qui m'ont précédé.

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Message Publié : 15 Mars 2012 15:14 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Bonjour à tous,
Je dois faire amende honorable : je reconnais que je me suis peut etre un peu emporté mais la réponse de Jibe sous entendant que tenais des propos raciste m'a fait effectivement voir rouge.
A mon point de vu il n'y a rien de pire au monde que le racisme, c'est la raison pour laquelle je suis sortit de mes gonds.

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Message Publié : 15 Mars 2012 15:49 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Je vous confirme donc que je fais bien partie des bons 5% et vous m'en voyez flatté ;)

Pour mettre tout le monde d'accord puisque je suis apparemment suspecté d' être un méchant raciste : je suis métis ( ma mère est martiniquaise ) !

Ceci dit je voudrais vous faire part de mon étonnement concernant les réactions que ce sujet a déclenché :
J'ai ouvert ce sujet par pure curiosité intellectuelle et j'étais mais vraiment à des années lumières de me douter que le terme "peau foncée" pouvait être offensant pour certains d'entre vous. Ceci impliquerait il que le terme "peau claire" serait un compliment ??!

Je pense que tout ceci est très inquiétant car révélateur du fait que nous vivons dans un monde de moins en moins tolérant ou le seul fait de prononcer le terme "peau foncée" puisse générer de l'agressivité

S'il vous plait, ne jugeons pas quelqu'un sur ses 5 ou 6 premiers mots

Cordialement,
Jimi (Hendrix, dont je suis un fan absolu, qui n'avait pas vraiment lui non plus la peau claire ..... )

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Message Publié : 15 Mars 2012 16:09 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Jibe,
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je ne me suis pas exprimé suffisamment clairement sur le coup ( ne dit-on pas que "la colère est mauvaise conseillère" ? )
Je voulais simplement t'ouvrir les yeux sur le fait qu'il n'est pas correct de suspecter quelqu'un d'être raciste simplement parce qu' il aimerait mieux connaitre la population qui peuplait originellement le sous continent indien. Explique moi pourquoi le fait d'écrire "peau foncé" est offensant ( c'est la couleur de ma peau ! )

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Message Publié : 15 Mars 2012 16:22 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Pour répondre sur le fond. En Inde, comme dans toute région suffisamment étendue, il y a de nombreux peuples qui coexistent, et souvent se mélangent. Même parfois en prétendant qu'ils ne le font pas. Dans un de ses livres Jacquard rapporte qu'on n'a trouvé aucun isolat dans aucune des populations qu'on prétend "fermées et ne se mariant qu'entre eux". Il y a donc toujours des échanges de gènes et donc des métis.

Les autorités indiennes reconnaissent 7 types principaux de populations qui occupent des espaces plus ou moins grands du sous continent :

Wikipédia a écrit :
Il est difficile aujourd'hui, voire impossible, de reconstituer les mouvements de peuples qui aboutirent au peuplement du sous-continent indien à haute époque en raison d'un manque d'évidences matérielles et d'études systématiques sur le sujet. Les vues officielles du gouvernement indien sont fondées sur les opinions d'anthropologues qui donnent à ce peuplement au moins sept types de peuples répartis sur la péninsule et qui seraient arrivés les uns après les autres.

1. Les négritos brachycéphales sont les habitants les plus anciens et seraient d'origine africaine. Ils vivent aujourd'hui sur l'île d'Andaman, dans la péninsule malaise et dans quelques tribus aborigènes de l'Inde du sud.

2. Les proto-australoïdes, hommes à la peau noire, dolichocéphales, platyrhiniens peut-être venus de Palestine.

3. Des méditerranéens orientaux, dolichocéphales, leptorhiniens dont une branche ultérieure de ces derniers aurait donné naissance à ce que nous appelons de nos jours les Drâvidiens .

4. Les Dravidiens.

5. À leur suite, des peuples « arménoïdes », brachycéphales apparentés aux Drâvidiens.

6. Des « Alpins » parlant des dialectes apparentés à la forme la plus ancienne de la langue védique.

7. Des Aryas, dolichocéphales leptorhiniens venus de l'Est de l'Europe en passant par l'Iran, parlant une forme ancienne du sanskrit, le védique.

Aucuns de ces peuples, hormis les Négritos, ne sont arrivés « purs » en Inde, ils étaient déjà à leur arrivée fortement métissés. En Inde même, ils se superposèrent et se mélangèrent plus ou moins. Sur les marches nordiques, ils rencontrèrent divers peuples proto-mongoloïdes (appelées Kirâta, Munda ou Kôl dans les écrits les plus anciens), notamment en Assam, au Sikkim, au Népal et au Bhoutan.

On pense qu'à l'arrivée des Aryas, le groupe aborigène devait être celui des Drâvidiens comme en témoignent de nos jours des « îlots linguistiques » apparentés comme les Brahouis du Balouchistan, ou ceux des Gonds, des Kui ou des Orâon dans le reste de l'Inde, ainsi que la survivance de nombreux vocable dans le parler védique.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Dravidiens

Le problème, comme souvent en histoire des populations, il est difficile de faire converger de manière précise et fine ce que raconte la linguistique, ce que raconte l'ADN et ce dont sont convaincus les divers peuples sur leur propre histoire.

Le sous-continent a été peuple par plusieurs vagues de peuplement. On a souvent du mal pour voir les détails des vagues les plus anciennes (qui semble être celle des négritos). Au fait, ne voyez aucune trace de racisme dans l'utilisation du terme "négritos", c'est le nom très officiel d'un population qu'on trouve aujourd'hui essentiellement :
Wikipédia a écrit :
dans trois zones géographiques du sud-est asiatique : les Philippines, la péninsule Malaise (laquelle est partagée entre la Malaisie, la Thaïlande et la Birmanie) et les îles Andaman.

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gritos
Image
Comme vous pouvez le voir au sourire de cette charmante enfants, ce n'est pas vraiment blanc. C'est pas le noir le plus foncé non plus.

Les aborigènes australiens descendent eux d'un peuple qui a envahi le sous-continent indien vers ... Si on tient compte que l'Australie est peuplé depuis au moins 50 000 ans, les protos australoïdes auraient peuplé l'Inde, il y a au moins 60 000 ans. Mais, comme on a peu de traces, ça se discute. Tout ce qu'on sait qu'on a des proto-australoïdes en Inde. Ils doivent donc être passés par là à un moment de leur histoire.

Ce qu'il faut voir, c'est que du fait de son étendue et de sa géographie, le sous-continent indien s'est un peu comporté comme une nasse. Pour une population, il est assez facile d'y entrer. Mais, pour en sortir, il faut passer par où l'on est entré et on risque d'y trouver d'autres peuples qui eux, cherchent à y entrer.

Du fait des mélanges de populations et des vicissitudes de l'histoire, un peuple morphologiquement relevant d'une certaine population peut très bien parler une langue qui relève d'une autre population.

J'ai commencé par évoquer les dravidiens. Ils posent un sacré problème aux racistes. Il ne fait aucun doute que ce sont des populations noires, mais elles sont de type "caucasiens". Donc, morphologiquement, ce seraient (pour les racistes) des blancs de couleurs noire.

Nous devons avoir une vieille discussion sur tout cela quelque part dans les profondeurs du forum.

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Message Publié : 15 Mars 2012 16:24 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
jimi a écrit :
Jibe,
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je ne me suis pas exprimé suffisamment clairement sur le coup ( ne dit-on pas que "la colère est mauvaise conseillère" ? )
Je voulais simplement t'ouvrir les yeux sur le fait qu'il n'est pas correct de suspecter quelqu'un d'être raciste simplement parce qu' il aimerait mieux connaitre la population qui peuplait originellement le sous continent indien. Explique moi pourquoi le fait d'écrire "peau foncé" est offensant ( c'est la couleur de ma peau ! )


Stop ! On va essayer de remettre ce sujet sur les rails. Alors, jimi et jibe vous discutez par MP et vous réglez entre vous ce différent qui ne peut que s’envenimer s'il continue a être public. La modération supprimera tout nouveau message qui ne porte pas sur le fond de la discussion.

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Message Publié : 15 Mars 2012 22:55 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Narduccio,
Pas de souci ( je voulais juste que les choses soient claires )
Et merci pour ton post precedent plutot consistant !

Cordialement

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