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Message Publié : 16 Mars 2013 17:54 
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Salluste
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Au fait, on dit "hindous" je pense, comme "hindousime" et non "indouisme". Ce serait juste pour corriger le titre. Merci. Je ne suis pas à cheval sur l'orthographe, mais pour le titre, ça me fait tilter.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 16 Mars 2013 18:57 
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Grégoire de Tours
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Jeff de Bruges a écrit :
Au fait, on dit "hindous" je pense, comme "hindousime" et non "indouisme". Ce serait juste pour corriger le titre. Merci. Je ne suis pas à cheval sur l'orthographe, mais pour le titre, ça me fait tilter.
On ne devrait pas dire Hindous non plus mais Indiens, c'est à dire les habitants de l'Inde, puisque Hindou fait référence à l'hindouisme et que tous les Indiens ne sont pas Hindous et inversement.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 16 Mars 2013 21:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Yughurtha a écrit :
Jeff de Bruges a écrit :
Au fait, on dit "hindous" je pense, comme "hindousime" et non "indouisme". Ce serait juste pour corriger le titre. Merci. Je ne suis pas à cheval sur l'orthographe, mais pour le titre, ça me fait tilter.
On ne devrait pas dire Hindous non plus mais Indiens, c'est à dire les habitants de l'Inde, puisque Hindou fait référence à l'hindouisme et que tous les Indiens ne sont pas Hindous et inversement.


Yughurtha,

c'est juste ça que je voulais dire aussi. Quand j'ai commencé sur les fora histoire en anglais et en français, j'avais parfois des difficultés et je devais parfois le mentioner que je parlais des "Indians" d' "India" et pas de l'Amèrique...le même en français avec des "Indiens" de l'Inde et ceux de l'Amérique...pour les langues germaniques ça donne moins de difficultés avec "Inder" und "Indianer", et "Indiërs" en "Indianen"...c'est tout la faute de Christophe Colomb...

Pour Hindous et Indiens J'ai lu maintes fois la confusion...mais pas sur un honnête forum d'histoire...et je sais mon français et anglais n'est pas aussi mon meilleur...mais ça ne veut pas dire qu'on doit mentioner des bêtises...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 24 Sep 2013 9:55 
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Georges Duby
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Selon Braudel dans sa Grammaire des civilisations (p. 312 ..), les indiens à peau sombre ou noire correspondent aux populations en place avant l'établissement de l'Inde védique constituée notamment par les peuples aryens venus du Turkestan.
"Ces pré-aryens sont pour la plupart attachés au sol, agriculteurs, éleveurs sédentaires... Ils constituent l'élément majoritaire de l'Inde"
"Hommes à peau claire, les Indo-Aryens s'apparentent aux nouveaux peuples qui ont envahi au IIè millénaire les plateaux d' Iran ou d'Asie mineure et les lointains pays d'europe."

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Message Publié : 24 Sep 2013 11:14 
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Alain.g a écrit :
Selon Braudel


J'apprécie beaucoup Braudel. Mais, cela me gêne que l'on se serve des propos d'un chercheur mort en 1985 pour éclairer un tel débat. Il faut se souvenir qu'à son époque on est au début des analyses ADN. Les 30 dernières années ont révolutionné ce secteur de la recherche. Il peut avoir eu des intuitions heureuses et d'autres malheureuses. Mais, ces intuitions peuvent être à tout moment remises en causes par une nouvelle analyse Adn plus fine d'une de ces populations. Bref, dans ce cas précis, j'aurais plus confiance dans les avancées des recherches actuelles plutôt que dans les mannes des plus grands historiens du passé. Même relativement proche. Et cela me coûte de le dire pour Braudel que j'apprécie beaucoup.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Sep 2013 11:43 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Selon Braudel
Mais, cela me gêne que l'on se serve des propos d'un chercheur mort en 1985 pour éclairer un tel débat.
Un auteur est un auteur, ses propos n'engagent que lui-même, son jugement est toujours un jugement de son temps et citer des auteurs est ce que nous faisons tous dans ce forum. Je n'ai d'ailleurs fait que citer Braudel, sans ajouter quoi que ce soit et pas qu'il n'y a rien d'autre à dire.
Chacun est libre de citer qui il veut et je ne vois pas où est votre "gêne" et en quoi je me "sers des propos d'un chercheur." Ce sont ces termes qui sont étranges, ils supposent que citer un auteur peut consister à se servir de ses propos et que c'est gênant sur un forum !!!

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Message Publié : 24 Sep 2013 12:08 
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Alain.g a écrit :
son jugement est toujours un jugement de son temps


Justement, dans ce cas particulier, ce qu'on disait en 1985, voire avant, a 90% de chance d'être faux en 2013 ! Votre citation ne peut que dévaloriser Braudel. Il n'a aucune chance face à la technique moderne. L'apport de cette citation au débat est nul. Si vous désirez ouvrir un débat sur l'évolution des connaissances apportées par la génétique dans la compréhension des mouvements de population, vous pouvez. mais, il sera HS, ici. Si votre propos est de déterrer un sujet, apportez au moins une information pertinente. Malheureusement pour Braudel et parce qu'il est un homme de son temps, celle-là ne l'est plus.
0 ans de recherche scientifique sont passées par là et on sait depuis longtemps le crédit qu'il faut apporter à certains textes antiques qui racontent une histoire très romancée et contredite par les découvertes scientifiques. La question de cette discussion est "Pourquoi les indous (indiens d'Inde) ont ils la peau foncée ?" et non quelles sont les explications apportées au fil du temps sur la raison de cette couleur. De nombreuses études semblent indiquer que s'il y a eu un "envahissement" de certaines régions de l'Inde par des populations blanches, certaines de ces installations se sont passées dans des temps immémoriaux. Tandis que dans d'autres cas, il y a eu des changements culturels qui ont été expliqués a-postériori par des mythes et légendes. Dit clairement, dans certains cas, il n'y a pas eu d'envahissements, mais une légende mise en place pour diverses raisons et qui a fini par masquer la réalité.

Bref, en citant Braudel dans cette discussion, vous ne rendez pas service à Braudel. Ni à la discussion d'ailleurs. On n'est plus dans les années 1980. Il faut tenir compte de ce qu'on a appris depuis. Désolé, si cela vous choque ou vous heurte, mais c'est ainsi.

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Message Publié : 24 Sep 2013 13:10 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Bref, en citant Braudel dans cette discussion, vous ne rendez pas service à Braudel. Ni à la discussion d'ailleurs.
C'est incroyable, vous ne semblez pas voir qu'il y a un problème de principe et que citer un auteur, qui au demeurant, est connu pour ses analyses sur les civilisations et pas si ancien, est normal, courant sur un forum et en histoire en général. C'est la base des études historiques, en contextualisant bien entendu à l'interprétation mais les citations sont libres.
Ce qui pose problème éventuellement c'est le commentaire qu'on en fait, mais je n'en ai fait justement aucun en l'espèce, me bornant à citer. Voilà que vous décrétez qu'on ne peut plus citer un auteur comme on veut ... on le dessert et on nuit à la discussion. Et c'est vous qui le dites !!

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Message Publié : 24 Sep 2013 14:03 
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Je vois bien qu'il y a un problème de principe (et aussi de principes) et il se situe de votre coté. On pose une question précise : "Pourquoi les indous (indiens d'Inde) ont ils la peau foncée ?" Question qui a une solution génétique qui se base sur des études. Il y a aussi une réponse historique et linguistique. Sauf que depuis quelques années, on se rend compte que les réponses linguistiques et historiques ne collent pas avec les réalités du terrin.

Braudel, mais aussi les auteurs plus anciens, qui travaillaient à partir de textes rapportent l'analyse de la vision des rédacteurs de ses textes. La réponse scientifique montre que les rédacteurs de ses textes ont, sur certains point, une vision très éloignée de la réalité. Ces rédacteurs avaient des jugements culturels sur la couleur de la peau, par exemple, qui expliquent qu'ils aient malaxé la réalité. Braudel était, comme vous l'avez indiqué, un homme de son temps. Il se servait des outils de son temps et pour certaines questions ces outils sont toujours pertinents. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne la génétique des populations. Même la citation d'un texte de Jacquerd serait malvenue parce que le temps qui s'est écoulé entre le moment où Jacquard était un généticien réputé et les dernières avancées scientifiques sur la question est de plusieurs années, voire dizaines d'années.

Citer un auteur est normal, mais dans un certain contexte. Or, dans le contexte qui concerne cette discussion, votre citation est hors de propos. Vous faites un peu comme l'homme qui a vu l'homme, qui a vu l'homme qui a peut-être vu l'ours. La citation, dans le bon contexte, est effectivement la base des études historiques. Sauf que depuis quelques décennies, les historiens ont pris l'habitude d'utiliser aussi les outils modernes et de faire la synthèse entre ce que disent ces divers outils. L'histoire racontée sur la seule base de documents écrits était une situation normale dans les années 70 ou 80. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. SI vous aviez pris la peine de lire l'intégralité de cette discussion, vous auriez vu que votre citation de Braudel ne correspond pas à la réalité. Il y a au moins 7 vagues de peuplement sur cette région du monde et il y a eu quelques échanges entre les diverses populations ce qui vient complexifier les choses. Quant il l'a écrit, Braudel pensait sûrement sérieusement ce q'ui écrivait. Sa pertinence actuelle est proche du zéro. Vous avez parfaitement le droit de citer Braudel. Seulement, vous lui rendez un mauvais service et il ne le mérite pas. Le problème de principe est que vous ne vous en rendez pas compte. Je pourrais citer Aristote ou pas mal d'autres auteurs. J'en ai le droit. Je ne le fait pas parce qu'ils ne répondent pas à la question, même lorsqu'ils évoquent les différentes vagues migratoires de l'Inde antique ou moderne.

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Message Publié : 24 Sep 2013 14:49 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Sauf que depuis quelques décennies, les historiens ont pris l'habitude d'utiliser aussi les outils modernes et de faire la synthèse entre ce que disent ces divers outils. L'histoire racontée sur la seule base de documents écrits était une situation normale dans les années 70 ou 80. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Ce n'est pas si simple. Il est possible de douter de l'interprétation de conclusions tirées de recherches sur l'ADN. On leur fait dire n'importe quoi.
Une citation d'un grand auteur conserve, de toute manière, sa valeur et il est intéressant de la connaitre. C'est ce qui me choque dans vos propos et que je défends. Même si certains la croient dépassée, elle a son intérêt.

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Message Publié : 24 Sep 2013 15:01 
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Si certains font dire n'importe quoi aux analyses ADN, il n'en demeure pas moins quelles ont un grand intérêt. Maintenant, puisque vous y tenez :
Alain.g a écrit :
Selon Braudel dans sa Grammaire des civilisations (p. 312 ..), les indiens à peau sombre ou noire correspondent aux populations en place avant l'établissement de l'Inde védique constituée notamment par les peuples aryens venus du Turkestan.
"Ces pré-aryens sont pour la plupart attachés au sol, agriculteurs, éleveurs sédentaires... Ils constituent l'élément majoritaire de l'Inde"
"Hommes à peau claire, les Indo-Aryens s'apparentent aux nouveaux peuples qui ont envahi au IIè millénaire les plateaux d' Iran ou d'Asie mineure et les lointains pays d’Europe."


On sait que les "indo-aryens" ne venaient pas des "lointains pays d'Europe". On sait aussi qu'il y a eu des populations blanches dans le sous-continent indien avant l'arrivée des Aryas. Et il y a eu des migrations "noires" après la mise en place des Aryas. Les mouvements de populations dans le sous-continent sont très complexes, mais pour le savoir, il faudrait avoir lu tout le sujet. Et encore puisque personne n'est entré vraiment dans les détails et sûrement pas d'une manière aussi caricaturale que la votre. Puisque vous tenez tant à votre vérité. Si vous n'arrivez pas à comprendre quand on y met les gants ! Quand il a écrit ces mots Braudel pouvait se le permettre avec les savoirs de son époque. Vous pensez ce que vous voulez, mais maintenant ils sont très loin des derniers enseignements de la génétique et de l'archéologie. Il est même possible qu'une partie des peuples védiques soient originaires de l'Inde ... Ou plutôt qu'ils soient arrivés quelques millénaires avant l'invasion supposée des Aryas.

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Message Publié : 24 Sep 2013 18:51 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Si certains font dire n'importe quoi aux analyses ADN, il n'en demeure pas moins quelles ont un grand intérêt. Maintenant, puisque vous y tenez :
Alain.g a écrit :
Selon Braudel dans sa Grammaire des civilisations (p. 312 ..), les indiens à peau sombre ou noire correspondent aux populations en place avant l'établissement de l'Inde védique constituée notamment par les peuples aryens venus du Turkestan.
"Ces pré-aryens sont pour la plupart attachés au sol, agriculteurs, éleveurs sédentaires... Ils constituent l'élément majoritaire de l'Inde"
"Hommes à peau claire, les Indo-Aryens s'apparentent aux nouveaux peuples qui ont envahi au IIè millénaire les plateaux d' Iran ou d'Asie mineure et les lointains pays d’Europe."
On sait que les "indo-aryens" ne venaient pas des "lointains pays d'Europe". On sait aussi qu'il y a eu des populations blanches dans le sous-continent indien avant l'arrivée des Aryas. Et il y a eu des migrations "noires" après la mise en place des Aryas. Les mouvements de populations dans le sous-continent sont très complexes, mais pour le savoir, il faudrait avoir lu tout le sujet. Et encore puisque personne n'est entré vraiment dans les détails et sûrement pas d'une manière aussi caricaturale que la votre. Puisque vous tenez tant à votre vérité. Si vous n'arrivez pas à comprendre quand on y met les gants ! Quand il a écrit ces mots Braudel pouvait se le permettre avec les savoirs de son époque. Vous pensez ce que vous voulez, mais maintenant ils sont très loin des derniers enseignements de la génétique et de l'archéologie. Il est même possible qu'une partie des peuples védiques soient originaires de l'Inde ... Ou plutôt qu'ils soient arrivés quelques millénaires avant l'invasion supposée des Aryas.
1/ "la votre": ce n'est pas la mienne.
2/ "on sait": de qui s'agit-il ? C'est vague.
3/ "Les mouvements de populations dans le sous-continent sont très complexes, mais pour le savoir, il faudrait avoir lu tout le sujet. Et encore puisque personne n'est entré vraiment dans les détails":
Vous relativisez, c'est complexe, il y a des mouvements divers, à plusieurs reprises.
Je ne vois pas pourquoi le mouvement décrit par Braudel ne resterait pas comme ayant existé à titre principal, mais avec d'autres mouvements avant et après. Toutes les théories sur les migrations sont contredites par des mouvements divers de population avant et après.

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Message Publié : 24 Sep 2013 23:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Ce qui est clair, c'est que la peau foncée est une adaptation à la région tropicale. Les Amérindiens, qui essentiellement sont arrivés il y a seulement 14 000 ans, sont beaucoup plus sombres en zone tropicale qu'en zones tempérées (l'argument se trouve quelque part chez Langaney).
Noirs d'Afrique, Indiens du Sud de l'Inde, et Mélanésiens ne sont pas particulièrement apparentés, mais sont tous de peaux sombres, évidemment par adaptations. Inversement, en dehors de la zone tropicale, on serait bien en peine de trouver des populations à peaux sombres.
Maintenant, la question peut se poser : les Indiens du Sud de l'Inde, à peaux sombres, leurs ancêtres, quand ils sont arrivés en Inde, avaient-il déjà la peau sombre, ou bien cette population a-t-elle acquis ce trait en Inde ? Les réponses, d'ailleurs, peuvent être nuancées, car ils peuvent descendre de plusieurs populations, et d'ailleurs une population peut comporter des variations relativement importantes quant à la couleur de la peau, etc.


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Message Publié : 25 Sep 2013 21:59 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
Je ne vois pas pourquoi le mouvement décrit par Braudel ne resterait pas comme ayant existé à titre principal, mais avec d'autres mouvements avant et après. Toutes les théories sur les migrations sont contredites par des mouvements divers de population avant et après.


Certains auteurs mettent en doute le fait qu'il ai existé ...

Je suis en train de faire des recherches sur le sujet. C'est assez fastidieux, quand j'aurais fait le boulot, je mettrais cela en ligne.

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Message Publié : 26 Sep 2013 5:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Le Rig veda n'est il pas une litterature sacrée attribuée aux Ayrias ?
Si Oui , elles donnent de nombreux indices sur qui etaient les Aryas. Sa lecture etant des plus fastidieuse également , j'ai renoncé à aller au bout , mais pour ce que j'en ai lu , leurs traditions et mode de vie se rapproche plus de pays comme le Khyrkistan par exemple, que de "lointaines contrées européennes".

Sinon pour les "indiens a peau foncé" , ce sont des caucasoïdes. Ils ont bien ce type là et pas negroïdes ou astraloïdes.

A partir de là ,l'hypothèse la plus simple est que ce sont des peuples directement originaire de region de type caucasoide ( sud asie centrale comme le pamir par exemple ) qui se serait melangées avec des residants dit "negritos" (probablement issu des premiers sapiens sortis d'afrique et resté dans la peninsule indienne)

Maintenant quand on les interroge sur leurs origines , ces peuples du sud de l'inde donnent une tout autre version ...Selon les mythes Tamouls, leur civilisation serait originaire du pays englouti de Kumari Kandam, au sud de la péninsule indienne et à l'est de madagascar.


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