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Message Publié : 26 Nov 2014 19:08 
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Laziz a écrit :
Pour le dire franchement, ce n'est pas la question de la langue commune qui me préoccupe vraiment. Si on prend par exemple l'expression "indo-européen" pour signifier l'Inde en premier, puis après les Européens, qui auraient été influencés par le sanskrit ou autres langues du passé hindou, on peut très bien s'en accommoder et comprendre alors ce rapport entre les langues que vous m'avez signalé et dont on en fait grande consommation. Le gros problème c'est que l'on se sert de l'expression indo-européen pour affirmer que les Européens ont influencé l'Inde primitive et sauvage par l'intermiédiaire d'envahisseurs barbares qu'ils appellent les Aryens. (Ce qui n'a rien à voir avec le sens originiel que lui accordaient les Indiens de l'antiquité, un peu comme ce qui s'est passé avec la swastika devenue la croix gammée.). Vous devez savoir que l'Inde d'autrefois allait jusqu'à l'Indus ; et plus encore, autrefois, selon le Mahabharata. En tout cas, l'influence de la culture védique sur l'Iran et l'Asie mineure, jusqu'à la Grèce, est indéniable. Mais le contraire, que des Aryens auraient civilisé ou apporté avec leur migration leur culture en Inde -je le répète- est une thèse douteuse qui provient d'une époque dont on ferait mieux de l'oublier ou de la mettre en veilleuse plutôt que de s'en réjouir et d'en faire une référence historique.
Pour ce qui est des éminents chercheurs pour lesquels vous avec une grande estime, je vais essayer de retrouver des déclarations de George Dumézil lui-même qu'il a faites, entre autres, durant l'émission spéciale que Bernard Pivot lui consacra.
Bien à vous Laziz


Je pense que vous faites un amalgame, mais de nombreux autres le font ...

Premièrement, la plupart des linguistes sont d'accord sur le fait qu'il y a une similitude entre une famille de langue qu'ils nomment famille indo-européenne.
Deuxièmement, il y a un certain désaccord sur la propagation de cette famille entre son lieu supposé d'origine et les actuelles zones où elles sont parlées.
Troisièmement, de nombreuses notions ont été remises en cause, dont une bonne partie suite aux errements qui ont conduit à la SGM.

Vous savez, aussi bien pour les linguistes, que pour les archéologues, ce qu'a dit Georges Dumézil est actuellement très daté.

Personnellement, je préfère me référer aux visions plus modernes des chercheurs d'aujourd'hui, même si à vos yeux, ils sont moins intelligents : Le Salon Noir :Dans les pas des indo-européens

Dernier point, évitez d'interpréter mes réponses en fonction de ce que vous croyez que je pourrais croire ...

Actuellement, les archéologues n'utilisent plus les termes comme "Inde primitive et sauvage". Le terme "sauvage a été exclu de leur vocabulaire. S'ils utilisent le terme "primitif" c'est dans un contexte très particulier en veillant à éliminer l'aspect négatif que certains y ont mis à certaines périodes. Une culture sera nommée de "primitive" si elle fait partie des premières cultures d'une région, sans qu'il n'y ai aucun jugement de valeur. Les peuples premiers ont leurs mérites, leurs réserver une place négative sur une échelle de valeur montre surtout l'étroitesse d'esprit de celui qui dresse l'échelle de valeur.

De même, les spécialistes n'utiliseraient pas le terme "envahisseurs barbares". Et si vous daignez écouter l'émission dont j'ai donné le lien, vous verrez que pas mal de gens réfutent cette idée que les langues indo-européennes ne se seraient diffusées que suite à des invasions, qu'elles soient "barbares" ou pas. D'ailleurs, on est toujours le "barbare" de quelqu'un.

Et si je ne me trompe pas, le Mahabharata a été originellement écrit en sanscrit, qui est l'une de ces fameuses langues indo-européennes et pourrait décrire une des scène de l'invasion de l'Inde par ses fameux "Aryas". Mais, en dehors de toutes références historiques, il est difficile, si ce n'est impossible de dire exactement de quoi parle le Mahabharata, dans le cas où l'on postule qu'il présente de manière poétique des faits réels. Dans l'autre cas ... Il pourrait s'agir d'une œuvre dirigée contre le bouddhisme, comme l'on proposé certains spécialistes. Bref, on peut faire dire tout et n'importe quoi d'une telle œuvre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 26 Nov 2014 22:00 
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Jean Mabillon
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Je ne comprends pas très bien ce débat. Il y a peut être un malentendu : personne ne pense que le sanscrit soit une langue européenne ni que des européens aient envahi l'Inde il y a 5000 ans.

Il existe une théorie linguistique (assez solide me semble t il) qui note une proximité entre le sanscrit, le persan et les langues européennes et postule l'existence ( il y a 8 ou 10 000 ans) d'une langue mère commune. Cette langue n'aurait donc été parlée ni en Inde ni en Europe mais quelque part entre l'Inde et l'Europe. Ensuite elle se serait répandue vers l'Inde et vers l'Europe en se diversifiant et en s'éloignant de ses racines. Ce mouvement peut correspondre à des migrations pacifiques ( ou guerrières ) dont on n'a que peu ou pas de traces.

Dans cette théorie l'Inde et l'Europe sont à égalité : des zones d'arrivée et d'épanouissement des langues indo-européennes mais certainement pas des point de départ.


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Message Publié : 27 Nov 2014 12:50 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Je pense que vous faites un amalgame, mais de nombreux autres le font ...
Personnellement, je préfère me référer aux visions plus modernes des chercheurs d'aujourd'hui, même si à vos yeux, ils sont moins intelligents :
Dernier point, évitez d'interpréter mes réponses en fonction de ce que vous croyez que je pourrais croire ...
Et si je ne me trompe pas, le Mahabharata a été originellement écrit en sanscrit, qui est l'une de ces fameuses langues indo-européennes et pourrait décrire une des scène de l'invasion de l'Inde par ses fameux "Aryas".


J'ai été agréablement surpris par le lien que vous avez posté sur les peuples indo-européens qui auraient existé. Merci encore, je vais réécouter ça aujourd'hui dans ma voiture mais ce monsieur, assez sage, ne fait que rapporter de l'eau à mon moulin. Je vous ferai remarquer qu'il dit plus ou moins ce que j'ai déjà dit ici : tout ça repose sur une idée vague. Et cette idée vague sent le racisme à plein nez. Il est étonnant, malgré toutes les spéculations farfelues au nom de l'Histoire que l'on en fait avec cette théorie persistante, que l'on continue de colporter ces inepties d'un autre âge.

Si vous ne racontiez pas n'importe quoi sans savoir, comme les fantaisies que vous vous permettez sur le Mahabharata, nous n'aurions pas ce genre de dilemme. Votre attitude est celle de tout le monde (évidemment, c'est moi qui commet des amalgames...). Les gens ne connaissent pas grand chose à cette littérature, sauf ce qu'ils ont glané ici et là et ils se permettent de moucher les autres, jusqu'à les bannir. Et je ne parle pas de leur attitude lorsqu’ils l’ont lu ou qu’ils savent qqch sur l’Inde. Heureusement, je ne peux pas dire que c'est votre cas en ce qui concerne la libre expression, car vous faites beaucoup d'effort pour tenter d'y voir clair, mais vous venez de loin.

Bien à vous, Laziz


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Message Publié : 27 Nov 2014 15:10 
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Vous noterez que ce monsieur ne nie pas qu'il y a une famille de langues indo-européennes. Cela est une certitude que personne ne peut nier. Mais, pour expliquer comment cette famille s'est mise en place, il y avait plusieurs explications. Pendant quelques décennies, on a entendu très fort ceux qui parlaient d'invasions et d'un peuple qui se serait imposé dans tout l'espace "indo-européen". Il a toujours existé des visions alternatives, ne serait-ce que des archéologues qui disaient qu'on ne trouvait pas trace de ces invasions.

Ce qui est dommage, c'est que dès qu'on évoque des populations parlant des langues indo-européenne (ou pire, indo-germaniques), de nombreuses personnes réagissent comme si on évoquait la vision raciale colportée par une partie de la communauté scientifique de la fin du XIXème siècle. Il est a noter que c'est lorsque cette thèse perdait de l'influence dans les milieux scientifiques, qu'elle prenait de l'ampleur dans la société civile ...

Et, en certains endroits, il y a bien eu des invasions de peuples parlant des langues indo-européennes. C'est le cas dans le sous-continent indien où des populations aryennes se sont installées dans diverses régions. Mais, il existe de nombreux isolats, ou de fortes minorités de populations parlant des langues non-indo-européennes. De plus, les dernières invasions sont le faits de peuples parlant des langues sémitiques ou turco-mongoloïdes. C'est le cas en Mésopotamie, où différents empires se sont succédé avec des langues tantôt indo-européennes, tantôt sémites, voir de des langues aux origines inconnues. C'est le cas en Europe occidentale. Si on ne sait pas exactement comment les populations qui habitaient l"Europe occidentale en sont venues à parler des langues celtiques, donc indo-européennes, on sait que la région fut conquise par les romains, un peuple qui parlait une langue indo-européenne. Puis qu'ensuite des élites germaniques (une autre langue indo-européennes) prirent le pouvoir. La différence entre ce qui est dit maintenant et ce que disaient les linguistes de la fin du XIXème siècle tient dans l'appréciation de la qualité des indo-européens. A la fin du XIXème siècle, on estimait que les indo-européens étaient un peuple de conquérants et qu'ils devaient forcément conquérir. Actuellement, on considère que pratiquement tous les peuples qui vécurent sur Terre furent opportunistes et que quand des possibilités de conquêtes se présentaient, ils laissaient rarement passer l'occasion. Donc, à tour de rôles, la plupart des peuples de la terre furent des conquérants. Et ils furent nombreux a devenir par la suite des conquis.

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Message Publié : 27 Nov 2014 15:50 
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Narduccio a écrit :
Ce qui est dommage, c'est que dès qu'on évoque des populations parlant des langues indo-européenne (ou pire, indo-germaniques), de nombreuses personnes réagissent comme si on évoquait la vision raciale colportée par une partie de la communauté scientifique de la fin du XIXème siècle. Il est a noter que c'est lorsque cette thèse perdait de l'influence dans les milieux scientifiques, qu'elle prenait de l'ampleur dans la société civile ...


Je suis ravi par votre nouvelle attitude, elle n'a plus rien à voir avec notre tout premier échange...
Reste que vous êtes indécrottable quant à l'existence d'un peuple soi-disant aryen et qui aurait envahi l'Inde. (Toujours ces thèses à connotation raciste.)
Monsieur Narduccio, il-n'y-a-pas-un-tel-peuple que les Aryens. Il n'a -jamais-existé. Je vais le ré-écrire, exceptionnellement, en gras:
Les Aryens, comme race ou comme peuple, n'ont jamais existé.
Laziz, qui vous a lu avec plaisir


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Message Publié : 27 Nov 2014 15:53 
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Jerôme a écrit :
Dans cette théorie l'Inde et l'Europe sont à égalité : des zones d'arrivée et d'épanouissement des langues indo-européennes mais certainement pas des point de départ.


Bonjour, je suis intrigué par votre commentaire. Vous connaissez la culture hindoue puisque vous parlez d'égalité avec autant d'assurance ?


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Message Publié : 27 Nov 2014 16:33 
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Laziz a écrit :
Narduccio a écrit :
Ce qui est dommage, c'est que dès qu'on évoque des populations parlant des langues indo-européenne (ou pire, indo-germaniques), de nombreuses personnes réagissent comme si on évoquait la vision raciale colportée par une partie de la communauté scientifique de la fin du XIXème siècle. Il est a noter que c'est lorsque cette thèse perdait de l'influence dans les milieux scientifiques, qu'elle prenait de l'ampleur dans la société civile ...


Je suis ravi par votre nouvelle attitude, elle n'a plus rien à voir avec notre tout premier échange...
Reste que vous êtes indécrottable quant à l'existence d'un peuple soi-disant aryen et qui aurait envahi l'Inde. (Toujours ces thèses à connotation raciste.)
Monsieur Narduccio, il-n'y-a-pas-un-tel-peuple que les Aryens. Il n'a -jamais-existé. Je vais le ré-écrire, exceptionnellement, en gras:
Les Aryens, comme race ou comme peuple, n'ont jamais existé.
Laziz, qui vous a lu avec plaisir


Monsieur, si vous me connaissiez un tout petit peu, vous sauriez que je ne suis pas raciste et je l'ai démontré à de nombreuses reprises. Je vous ai déjà demandé de cesser de me lire à travers vos filtres, ce qui est nettement une démarche raciste. Vous m'avez mis dans une case et vous interprétez tout ce que j'écris à la lumière de ce que vous pensez de cette cas. Vous m’appelez "raciste", mais c'est vous qui faites montre d'une démarche raciste. Mon attitude n'est pas "nouvelle" et je n'ai pas l'impression d'avoir évolué dans ce que j'ai écrit. C'est peut-être vous qui m'avez changé de case. Je suis d'accord sur un point : les Aryens n'ont pas existé comme race. Je ne crois pas en l'existence de races. Donc, il n'y a pas de race aryenne, comme il n'y a aucune autre races.

J'ai utilisé le terme d'ariens par facilité, pour que mon message soit plus compréhensible. Vous préférez peut-être que je parle de "civilisation védique" ? Civilisation dont les nobles se nommaient eux-mêmes les aryas ce qui a donné les ariens en français. Pour une toute première approche de la civilisation védique.

Ce n'est pas parce que des extrémistes ont utilisé à mauvais escient un mot qu'il faut prétendre qu'il ne recouvre pas une réalité. La civilisation védique est donc une civilisation qui a été apportée en Inde antique par un peuple venu des plateaux iraniens. Cette civilisation utilisait le sanscrit. Certains ont cru pendant un moment que cette civilisation aurait mis à bas la puissance de la première civilisation identifiée dans le sous-continent indien : celle des villes Mohenjo-daro et de Harappa. Mais, maintenant, on pense que cette civilisation avait déjà disparue. Il semble attesté qu'il y a bien eu un déplacement de populations. Invasion ? occupation d'un espace abandonné ? (mais un tel espace pouvait-il redevenir totalement désertique ?) Une chose est sûre, un peuple se déplace entre les plateaux iraniens et cette partie du sous-continent. Ce peuple parle une langue de la famille indo-européenne. Ses textes sacrés sont écrits en sanscrit. Et les rédacteurs de ces textes se proclament "aryas". Je ne vois pas ce qu'il y a de raciste là-dedans. C'est les interprétations qui en ont été faites par certains qui est raciste. Et pour vous, parce que j'ai utilisé le terme arya, je suis raciste... Libérez votre manière de voir le monde et cessez de cataloguer les gens, vous y gagnerez en ouverture d'esprit.

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Message Publié : 27 Nov 2014 17:01 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Monsieur, si vous me connaissiez un tout petit peu, vous sauriez que je ne suis pas raciste et je l'ai démontré à de nombreuses reprises. Je vous ai déjà demandé de cesser de me lire à travers vos filtres, ce qui est nettement une démarche raciste.


C'est incroyable votre façon de percevoir un débat? Vous ne faites aucune distinction entre par exemple quelqu'un qui dirait que les Français ont construit des routes et des bâtiments d'une grande utilité en Algérie d'avec celui qui dirait que les Algériens étaient trop bêtes pour le faire par eux-mêmes. Effectivement, la colonisation de l'Algérie a été étroitement liée avec le racisme de l'époque, mais je ne prendrais par celui qui affirme que les Français ont contribué au développement de l'Algérie, comme dans mon premier exemple, pour un raciste... En outre, ma famille a connu des Français extraordinaires en Algérie qui l'ont soutenue et grâce auxquels, par l'intermédiaire de ma mère, je suis devenu ce que je suis, même si d'autres ont été tué par milliers dans la ville où j'ai vécu, et que mon père a été grièvement blessé par l'un d'eux. Non, je fais une différence. Je ne dis pas que vous êtes raciste!? Je dis que vous reprenez des thèses racistes. Pas vous seulement, mais tous ceux qui parlent encore des Aryens... Vous ne comprenez pas ce que je dis ? Les Aryens, comme peuple, n'ont jamais existé, sauf dans les mythes européens... On fait de l'histoire ou pas ?
Puis après vous dîtes que je fais des amalgames...
Désolé, je ne vous ai pas encore lu entièrement et je ne peux pas vous répondre davantage, je suis occupé. Mais je reviendrai pour m'expliquer, si vous le voulez bien. Si, par contre, cet echange vous insupporte au point que vous pensiez que je vous prenne pour un raciste, càd que vous le preniez personnellement (alors que je ne vous connais pas), je peux tout de suite quitter cette discussion. D'ailleurs il est rare que je débate avec un modérateur...)
Bien à vous, Laziz


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Message Publié : 27 Nov 2014 18:34 
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Jean Mabillon
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Manifestement on ne s'entend plus. Qu'est ce que l'Algérie vient faire dans cette histoire ? Qui parle de peuple indo européen ? Il s'agit d'une théorie linguistique et non ethnique ! La vision ethnique du sujet est abandonnée depuis longtemps - non pas qu'elle soit fausse mais tout simplement parce qu'elle est impossible à prouver s'agissant d'événements préhistoriques .


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Message Publié : 28 Nov 2014 15:17 
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Narduccio a écrit :
Donc, il n'y a pas de race aryenne, comme il n'y a aucune autre races.

Vous faites de l'histoire à partir de votre vision des choses d'aujourd'hui. Et on plus vous avez un concept dogmatique de la notion de race. 'Dogmatique' dans le sens philosophique.
Citer :
Civilisation dont les nobles se nommaient eux-mêmes les aryas ce qui a donné les ariens en français. Pour une toute première approche de la civilisation védique.

Je suppose que ce n'est pas pour moi cette référence... Si oui, vous me faites sourire.
Citer :
Ce n'est pas parce que des extrémistes ont utilisé à mauvais escient un mot qu'il faut prétendre qu'il ne recouvre pas une réalité.

Je vous ai déjà expliqué tout cela, mais vous passez outre.

Citer :
Et les rédacteurs de ces textes se proclament "aryas". Je ne vois pas ce qu'il y a de raciste là-dedans. C'est les interprétations qui en ont été faites par certains qui est raciste. Et pour vous, parce que j'ai utilisé le terme arya, je suis raciste... Libérez votre manière de voir le monde et cessez de cataloguer les gens, vous y gagnerez en ouverture d'esprit.


Vous ne comprenez pas le problème et vous ne voulez pas le comprendre. Il n'y a pas de peuple aryen, ni race ni naissance aryenne. Cela n'existe pas dans la littérature védique. Être aryen est une qualification. Mais, bon, chacun voit midi à sa porte et on aime bien considéré l'Inde, selon la tradition, comme une "exception", faisant partie d'un continent "despotique" et arriéré. (Jack Goody, dans "Le vol de l'histoire. Comment l'Europe a imposé le récit de son passé au reste du monde."

Je vais arrêter là cet échange. Je vous remercie pour le lien que vous avez partagé. Grâce à lui, je suis parti à la recherche du livre de J.P. Demoule, "Mais où sont passé les Indo-européens" et j'ai eu la chance de le trouver à Montréal dans l'excellente librairie à côté de chez moi (Olivieri). Je me le suis procuré. C'est incontestablement un ouvrage (700 pages) de référence pour le monde de la Francophonie dans ce domaine spécifique. Je suis pressé de le lire mais j'ai d'autres ouvrages importants à terminer avant de m'y mettre. Si j'en ai le courage, (car il faut en avoir pour venir s'exprimer ici), je passerai pour dire ce que j'en pense.
Bien à vous, Laziz


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Message Publié : 28 Nov 2014 18:45 
Laziz a écrit :
Il n'y a pas de peuple aryen, ni race ni naissance aryenne.
Puis-je faire remarquer que c'est le même mot qu'"Iranien" ?


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