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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 15 Jan 2010 18:01 
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Salluste
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Pilayrou a écrit :
Trop pauvres ? Trop hauts ? Trop proches de l'Inde ?

Le roi du Bouthan est l'un des derniers monarques absolus de la planète.
Il existe dans l'Himalaya des petits royaumes tels le Mustang et le Ladhak.


Le roi du Bouthan n'est absolument pas un monarque absolue, c'est aujourd'hui un état démocratique (du moins officiellement, officieusement ils y travaillent).

Le Mustang a un roi, mais c'est un territoire rattaché au Népal donc en parler en terme de royaume me parait abusif. Le Ladakh était il y a fort fort longtemps un royaume aujourd'hui territoire indien et avant ça colonie anglaise.


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 15 Jan 2010 18:04 
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Fustel de Coulanges
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Daisuke a écrit :
Pilayrou a écrit :
Trop pauvres ? Trop hauts ? Trop proches de l'Inde ?

Le roi du Bouthan est l'un des derniers monarques absolus de la planète.
Il existe dans l'Himalaya des petits royaumes tels le Mustang et le Ladhak.


Le roi du Bouthan n'est absolument pas un monarque absolue, c'est aujourd'hui un état démocratique (du moins officiellement, officieusement ils y travaillent).


Le message qui indiquait cela date de plusieurs années, à l'époque le Bhoutan, qui n'a connu ses premières élections qu'en 2008, était encore une monarchie absolue.

_________________
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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 15 Jan 2010 19:33 
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Salluste
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Alfred Teckel a écrit :
Daisuke a écrit :
Pilayrou a écrit :
Trop pauvres ? Trop hauts ? Trop proches de l'Inde ?

Le roi du Bouthan est l'un des derniers monarques absolus de la planète.
Il existe dans l'Himalaya des petits royaumes tels le Mustang et le Ladhak.


Le roi du Bouthan n'est absolument pas un monarque absolue, c'est aujourd'hui un état démocratique (du moins officiellement, officieusement ils y travaillent).


Le message qui indiquait cela date de plusieurs années, à l'époque le Bhoutan, qui n'a connu ses premières élections qu'en 2008, était encore une monarchie absolue.


Il est vrai oui concernant le Bouthan uniquement, c'est assez récent.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 16 Jan 2010 23:19 
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Jean Mabillon
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Rincevent a écrit :
À la réflexion, si l'himalaya avait du connaitre des influences scythes, seules les régions de l'extrème ouest auraient pu être concernées : Ladakh, Baltistan... Bref, les régions géographiquement "proches" de Kaboul et du monde persan/tadjik.
D'ailleurs, je ne sais plus où j'ai lu que dans le Baltistan et certaines vallées perdues de l'Hindu Kuch, il existait encore des tribus parlant des langues indo-européennes isolées.


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 16 Jan 2010 23:25 
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Polybe
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Daisuke a écrit :
Le Mustang a un roi, mais c'est un territoire rattaché au Népal donc en parler en terme de royaume me parait abusif. Le Ladakh était il y a fort fort longtemps un royaume aujourd'hui territoire indien et avant ça colonie anglaise.


Les dynasties de ces royaumes existent toujours, mais les royaumes, eux, n'existent plus. Le Népal a aboli la monarchie népalaise et en a fait de même pour ce petit bout de territoire. Ça ne va peut-être pas changer grand chose : la région étant très isolée (et à moins que le Népal ne mène un énorme chantier de désenclavement), la famille royale va sûrement conserver l'influence qu'elle avait jusque-là. Au Ladakh aussi la famille royale subsiste aussi je crois, mais le pays est vassal de l'Inde depuis le XIXe et n'est plus qu'un district au sein de l'État du Jammu-et-Cachemire. En fait, en dehors du Bhoutan, le royaume qui s'en est le mieux tiré jusqu'à nos jours, c'est le Sikkim. Protectorat britannique dès 1890, l'Inde en hérite à son indépendance et l'annexe en 1975. Un référendum (contesté par certains) approuve le fait de rejoindre l'Union Indienne.

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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 17 Jan 2010 7:57 
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Jean Mabillon
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Rincevent a écrit :
Le Népal a aboli la monarchie népalaise et en a fait de même pour ce petit bout de territoire [le Mustang]. Ça ne va peut-être pas changer grand chose : la région étant très isolée (et à moins que le Népal ne mène un énorme chantier de désenclavement), la famille royale va sûrement conserver l'influence qu'elle avait jusque-là.

Le Mustang n'est pas si isolé que ça. 90 000 trekkers le longent chaque année en faisant le tour des Annapurnas et ce n'est que le prix prohibitif de l'entrée au Mustang qui empêche ce paradis d'être envahi par les touristes. Pour longtemps, espérons...


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 17 Jan 2010 12:41 
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Polybe
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Enki-Ea a écrit :
Le Mustang n'est pas si isolé que ça. 90 000 trekkers le longent chaque année en faisant le tour des Annapurnas et ce n'est que le prix prohibitif de l'entrée au Mustang qui empêche ce paradis d'être envahi par les touristes. Pour longtemps, espérons...


Il faut dire que la région a longtemps été d'intérêt stratégique pour le Népal. D'une part à cause de sa frontière commune avec la Chine, et d'autre part parce que la résistance tibétaine financée et armée par la CIA y avait son quartier général. Quand les États-Unis se sont rapprochés de la Chine, ils ont automatiquement laissé tomber les résistants qui ne leurs servaient d'ailleurs qu'à faire suer la Chine, leur chances de prendre le dessus sur l'occupant étant nulles. De plus, la CIA s'était rendu compte que les fonds versés étaient détournés par le responsable des résistants locaux (lequel vendit par la suite ses petits camarades aux Népalais) au nez et à la barbe des chefs du mouvement basés en Inde. À partir de ce moment, le Népal décida de s'en débarrasser en massant des troupes aux portes du Mustang. Face à l'ultimatum qu'on leur posait, le mouvement s'est fractionné : une partie a accepté de rendre les armes aux autorités népalaises sur ordre express du Dalaï-lama (et pourtant ils furent fait prisonniers, me semble-t-il), l'autre tenta de rejoindre le Sikkim pour continuer la lutte mais fut rattrapé par l'armée népalaise et périt en l'affrontant.

Bref, outre l'isolement géographique, l'histoire récente du pays explique que son accès ait été sévèrement limité par les autorités népalaises, sans doute au grand soulagement des habitants. L'isolement est une arme à double tranchant, on évite certes les cohortes de touristes, le choc culturel et les mutations sociales qui l'accompagnent, mais on n'a pas accès à l'éducation, aux soins ni même à l'administration de base.

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L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 18 Jan 2010 14:51 
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Salluste
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Enki-Ea a écrit :
Rincevent a écrit :
À la réflexion, si l'himalaya avait du connaitre des influences scythes, seules les régions de l'extrème ouest auraient pu être concernées : Ladakh, Baltistan... Bref, les régions géographiquement "proches" de Kaboul et du monde persan/tadjik.
D'ailleurs, je ne sais plus où j'ai lu que dans le Baltistan et certaines vallées perdues de l'Hindu Kuch, il existait encore des tribus parlant des langues indo-européennes isolées.


Bonjour, peut-être fais-tu référence aux Minaro appelé Darde par Hérodote, peuple himalayen à la peau blanche et long nez (comme les européens par opposition au style mongoloïde, des tibétains népalais, ladakhies, zanskaris) répartis entre le ladakh, Zanskar et au delà vers le Pakistan.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 18 Jan 2010 19:24 
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Jules Michelet
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Daisuke a écrit :
Bonjour, peut-être fais-tu référence aux Minaro appelé Darde par Hérodote, peuple himalayen à la peau blanche et long nez (comme les européens par opposition au style mongoloïde, des tibétains népalais, ladakhies, zanskaris) répartis entre le ladakh, Zanskar et au delà vers le Pakistan.

Les Dardes (en famille avec les kalashs) ne sont pas si isolés que cela. Ils font partis de la branche indo-iranienne des langues indo-européennes.

A propos des kalashs:
http://skipp.superforum.fr/les-indo-eur ... sh-t86.htm

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 18 Jan 2010 21:21 
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Enki-Ea a écrit :
Le Mustang n'est pas si isolé que ça. 90 000 trekkers le longent chaque année en faisant le tour des Annapurnas et ce n'est que le prix prohibitif de l'entrée au Mustang qui empêche ce paradis d'être envahi par les touristes. Pour longtemps, espérons...

Du point de vue de quelqu'un qui aime les montagnes, donc le mien, ça serait plutôt une bonne nouvelle.

Pour les montagnards eux-mêmes, je pense que les charmes du Moyen-Age sont très surannés.

Rincevent a écrit :
Bref, outre l'isolement géographique, l'histoire récente du pays explique que son accès ait été sévèrement limité par les autorités népalaises, sans doute au grand soulagement des habitants. L'isolement est une arme à double tranchant, on évite certes les cohortes de touristes, le choc culturel et les mutations sociales qui l'accompagnent, mais on n'a pas accès à l'éducation, aux soins ni même à l'administration de base.

Quand on voit l'évolution du Népal depuis 20 ans, on peut se demander si le jeu en vaut vraiment la chandelle.

Les Népalais ont-ils réellement un accès à l'éducation et aux soins ?

Il est vrai que la situation s'est bien améliorée dans les vallées de trekking, parce que ce sont les seules où la guérilla maoïste se montre un peu discrète, pour ne pas tuer le tourisme.

Ailleurs, on peut se demander quelle faction assure l'administration de base.

J'ai lu quelque part que la guérilla maoïste était financée... par l'Inde (???) ce qui paraît fou à première vue, mais de bonne logique impérialiste si on y réfléchit. Pouvez-vous confirmer ou infirmer ce point ?

Autre question, pour me repérer : le film "Himalaya, enfance d'un chef" a-t-il été tourné au Bhoutan, comme je le pense ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 18 Jan 2010 22:38 
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Polybe
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pierma a écrit :
Pour les montagnards eux-mêmes, je pense que les charmes du Moyen-Age sont très surannés.


Oui, oh, les toilettes chauffées et avec de la lumière c'est si surfait, de nos jours... :P :mrgreen:
Blague à part, ma grand-mère et ma grand-tante avaient paraît-il été très perturbées de partager le petit coin avec des yaks. ^^ Bon, c'était il y a vingt ou trente ans, quand même.

pierma a écrit :
Les Népalais ont-ils réellement un accès à l'éducation et aux soins ?


Moins que chez nous, c'est sûr, mais les villes disposent aujourd'hui de la plupart des conforts modernes. Pour ce qui est de la presse, il y a toujours cet article sur la période 1951-1974. Au Bhoutan la diffusion des moyens de communication modernes perturbe un peu les habitudes (lire ici et , source : Journal of Bhutan Studies).

Citer :
J'ai lu quelque part que la guérilla maoïste était financée... par l'Inde (???) ce qui paraît fou à première vue, mais de bonne logique impérialiste si on y réfléchit. Pouvez-vous confirmer ou infirmer ce point ?


Honnêtement, je n'en ai aucune idée, mais je sais que la Chine a toujours rejeté la guérilla et préférait soutenir la monarchie... Le cynisme de la realpolitik doit être universel, alors pourquoi pas ?

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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 19 Jan 2010 3:45 
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Jean Mabillon
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Rincevent a écrit :
Il faut dire que la région a longtemps été d'intérêt stratégique pour le Népal. D'une part à cause de sa frontière commune avec la Chine, et d'autre part parce que la résistance tibétaine financée et armée par la CIA y avait son quartier général. Quand les États-Unis se sont rapprochés de la Chine, ils ont automatiquement laissé tomber les résistants qui ne leurs servaient d'ailleurs qu'à faire suer la Chine, leur chances de prendre le dessus sur l'occupant étant nulles. De plus, la CIA s'était rendu compte que les fonds versés étaient détournés par le responsable des résistants locaux (lequel vendit par la suite ses petits camarades aux Népalais) au nez et à la barbe des chefs du mouvement basés en Inde. À partir de ce moment, le Népal décida de s'en débarrasser en massant des troupes aux portes du Mustang. Face à l'ultimatum qu'on leur posait, le mouvement s'est fractionné : une partie a accepté de rendre les armes aux autorités népalaises sur ordre express du Dalaï-lama (et pourtant ils furent fait prisonniers, me semble-t-il), l'autre tenta de rejoindre le Sikkim pour continuer la lutte mais fut rattrapé par l'armée népalaise et périt en l'affrontant.

Bref, outre l'isolement géographique, l'histoire récente du pays explique que son accès ait été sévèrement limité par les autorités népalaises, sans doute au grand soulagement des habitants. L'isolement est une arme à double tranchant, on évite certes les cohortes de touristes, le choc culturel et les mutations sociales qui l'accompagnent, mais on n'a pas accès à l'éducation, aux soins ni même à l'administration de base.

C'est très intéressant, j'ignorais totalement? Pourriez-vous me donner quelques sources pour creuser la question?


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 19 Jan 2010 3:50 
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pierma a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Le Mustang n'est pas si isolé que ça. 90 000 trekkers le longent chaque année en faisant le tour des Annapurnas et ce n'est que le prix prohibitif de l'entrée au Mustang qui empêche ce paradis d'être envahi par les touristes. Pour longtemps, espérons...
Du point de vue de quelqu'un qui aime les montagnes, donc le mien, ça serait plutôt une bonne nouvelle. Pour les montagnards eux-mêmes, je pense que les charmes du Moyen-Age sont très surannés.
Oui, enfin... L'invasion de trekkers (pas de touristes qui dépensent leur argent et vivent dans des palaces) n'apporterait pas grand chose je crois. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir la région autorisée un peu plus au sud (Jomsom...), par où passent des mlliers de trekkers chaque année: c'est aussi pauvre et archaïque qu'il y a 50 ans.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 19 Jan 2010 3:52 
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Daisuke a écrit :
Bonjour, peut-être fais-tu référence aux Minaro appelé Darde par Hérodote, peuple himalayen à la peau blanche et long nez (comme les européens par opposition au style mongoloïde, des tibétains népalais, ladakhies, zanskaris) répartis entre le ladakh, Zanskar et au delà vers le Pakistan.
Bonjour Daisuke!

Très honnêtement, je ne me rappelle plus! Il faudrait que je vérifie mais je ne sais pas où... :oops:


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 Sujet du message : Re: Himalaya
Message Publié : 19 Jan 2010 16:57 
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Polybe
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Enki-Ea a écrit :
C'est très intéressant, j'ignorais totalement? Pourriez-vous me donner quelques sources pour creuser la question?


Euh, alors coté livres, l'histoire est traité en détail dans Les guerriers de Bouddha : Une histoire de l'invasion du Tibet par la Chine, de la résistance du peuple tibétain et du rôle joué par la CIA écrit par Mikel Dunham et publié en 2007 chez Actes Sud, ainsi que dans Loin du pays des neiges de John Avedon (Calmann-Lévy 1985 ? Plus très sûr que ce soit celui-là). Il doit aussi y avoir des passages dans Histoire du Tibet de Laurent Deshayes paru chez Fayard en 1997 (excellent bouquin, d'ailleurs). Vous pourrez trouver quelques ressources en ligne ici. On peut aussi consulter en partie The Tibetan independence movement: political, religious and Gandhian perspectives de Jane Ardley sur Google Books.

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