D'après un intervenant, "elijah golan",



Le gouvernement chinois aurait-il pu repousser une invasion espagnole au 16° siècle ?
L'armée chinoise était-elle suffisamment moderne et efficace ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

A-t-on de quoi quantifier les forces que l'Espagne aurait réellement pu projeter aussi loin, et combien de temps elle pouvait les entretenir ?

A vue de nez la Chine représente un autre morceau que les empires amérindiens : les deux univers se connaissent un minimum, donc aucun risque de voir les Chinois paralysés par des craintes de nature religieuse, ni bien évidemment par le fracas de la poudre à canon. Mais existait-il un centre nerveux que l'Espagne eût pu frapper ?

Et d'ailleurs quels étaient les objectifs stratégiques d'une telle invasion ? L'Espagne envisageait-elle vraiment de prendre le contrôle d'un empire aussi vaste et densément peuplé, bien plus que le Nouveau Monde ?

Le Cambodge a bien repoussé une invasion espagnole à cette époque là, alors la Chine...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Non, erreur, le Cambodge n a pas repousser une invasion espagnole, il n y avait pas de volonte de prendre le Cambodge. C est l histoire de deux aventuriers a titre casi prive, bien qu ayant quelques appuis officiels, de l administration des Philippinnes, mais pas de celle des autorites peninsulaires.

Je ne sache pas que Cortès non plus ait eu les autorisations, il n'avait même pas même celle du gouverneur de Cuba (ou d'Hispaniola, je ne sais plus). Et pourtant, avec ses aventuriers il a réussi et une fois la "conquête" accomplie, la "Péninsule" n'a pas craché sur le morceau. Croyez-vous qu'il en aurait été autrement en cas de succès au Cambodge?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

On peut émettre l'hypothèse que la Chine n'aurait pas pu empêcher une invasion ponctuelle en raison de la supériorité de l'armement et des techniques de combat occidentales. Les canons chinois étaient paradoxalement peu fiables par exemple.
Mais avec le temps elle aurait repris l'avantage en raison de la puissance démographique du pays et du niveau culturel de son élite certaine de sa supériorité morale et intellectuelle.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est sûr que ça joue énormément en cas de guerre ce genre de choses... A comparer avec la France médiévale face à la toute petite Angleterre...

Dans le cadre d'une telle conquête encore aurait-il fallu que soit l'Espagne déploie des effectifs important sur les théâtres d'opération et donc sacrifie sa politique en Europe ou qu'elle trouve des forces dissidentes sur lesquelles s'appuyer comme cela a été le cas contre l'Empire Inca, bien moins structuré bien évidemment que l'édifice chinois.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Non évidement que l’Espagne n’aurait pas refusée de voir le Cambodge passer sous son pouvoir. Mais nous ne sommes plus au début du 16 siècle, la politique espagnole d’annexion à évoluer, des doctrines se sont établis a la lumière de la conquête de l’Amérique.
Donc, l’entreprise du Cambodge, sans appuis officiels, était quelque peu difficile, pas impossible.
Les 2 aventuriers espagnols cherchant plus le benefice personnel que d apporter des territoires a la couronne.

Les envies expansionnistes des espagnols des philippines se forment peu après s’être installés dans la zone.

D’une part il y avait la possibilité d’une évangélisation de la Chine, et de l’autre les richesses d’un pays aussi vaste.
Aurait elle eut du succès ?
Qui le sait.

Les portugais, au courant des plans initiaux espagnols, et croyant ceux ci realisables, livrèrent aux chinois de grandes quantités d’armes.

Les plans espagnols prévoyaient une force initiale de 6.000 hommes.

Le gouverneur des Philippines, Francisco de Sande élabora des calculs pour initier la conquête de l’empire céleste.
Autres appuis que les espagnols cherchèrent furent les pirates de la zone qui devaient réaliser des attaques sur la côte pour diviser l’armée chinoise et les mercenaires japonais, toujours désireux d’attaquer la Chine.

Il est certain que les autorités espagnoles des Philippines avaient une connaissance plus juste de la puissance de la Chine, du fait de la proximité, et que les autorités espagnoles de la péninsule, étant plus loin, doutaient de la possibilité de conquérir un si vaste pays. Ainsi le pouvoir espagnol recommanda aux autorités des philippines de se mouvoir avec prudence pour ne pas indisposer les chinois, en attendant de voir si la conquête était réalisable.
Les espagnols pensaient aussi se bénéficier de l’or de l’Amérique pour acheter les volontés des chinois.

Même depuis l’Amérique, la possibilité de conquérir la chine était chose sure, ainsi depuis le Guatemala, Garcia de Palacios, marin, scientifique, ingénieur, explorateur, offrit la possibilité d’envoyer 6 galères et 4.000 hommes pour participer à la conquête.
Apres le remplacement de Sande, le nouvel gouverneur des Philippines, Gonzalo Ronquillo, une fois au courant de la possibilité de conquête, prépare un port au nord des Philippines pour servir de base à la conquête. Il envoira une mission à Macao pour recueillir des informations sur la Chine.

Les portugais bien qu’étant sous la couronne espagnole, n’étaient pas favorables à la conquête, craignant de voir lésés leurs activités commerciales avec les chinois.

Par ex lors d’une ambassade des espagnols auprès de Wanli, les portugais avertissent les chinois des intentions suspectes des espagnols, ce qui fera aux chinois refuser la présence de l’ambassade. Les espagnols à la fois, essayent de cacher aux chinois l’union de l’Espagne et du Portugal.
Il faut se rappeler que l’église espagnole en général ne voyait pas avec de bons yeux la conquête militaire de la chine, suivant entre d’autres raisons la doctrine de Vitoria. Elle préférait l’évangélisation pacifique de la chine, préférant gagner les cœurs et les esprits, suivants la stratégie des jésuites.

Le Factor Real de Filipinas, Juan Bautista Roman, établira un rapport en base aux informations reçues ou il estime que 15.000 hommes seraient nécessaires pour entreprendre la conquête, et que ce chiffre devrait inclure des japonais, hommes craints des chinois.
En 1587 une représentation de commerçants et nobles japonais au courant des plans espagnols, fit une offre de 6.000 soldats pour participer à la conquête.
L’hostilité des portugais petit à petit sera vaincue par les espagnols, les associant a la conquête, devant participer ceux-ci avec l’apport de 500 porteurs et plusieurs milliers de mercenaires indous.
Le plan d invasions contemplait d’avoir un grand respect avec la population chinoise, et d’établir des mariages avec les femmes du pays.

Peu à peu les obstacles politiques et économiques contre la conquête tombent et en 1588 une entrevue avec le roi espagnol des représentants des autorités philippines favorables à la conquête se voit annuler à cause de la perte des navires et hommes sur les côtes de l’Irlande.

Ce fait mettra fin aux plans espagnols sur la Chine.

Donc, en résumé, 3 motifs firent échouer le plan.

D’une part, l’opposition de l’église espagnole a une conquête militaire.
Et le désir des autorités péninsulaires de respecter les internes du Portugal dans la zone.
Puis le cout de la conquête après le désastre de 1588.
Vaincus les 2 premiers, ce fut le réellement le facteur économique après la perte de l’Armada de 1588, le trésor espagnol devant faire face à la reconstruction de la flotte pour parer à la menace en Europe.

Peut être avec l’aide des japonais, la Chine aurait pu être attaqué et aurait vu une partie de son territoire disparaitre.
Et Wanli ne fut pas un empereur des plus capables.

Si les espagnols s'étaient lancés dans une telle conquête au début du XVIIe siècle peut être seraient ils parvenus à leurs fins... la Chine pris en sandwich entre les espagnols au sud et les mandchous et leurs alliés mongols au nord les chinois auraient probablement été submergés.

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@+
Skipp

Coreligionnaires passionnés, je vous présente mes sincères respects,

L'Empire Céleste était sous la domination de la dynastie Ming à l'époque, de l'ethnie Han, qui subissait un affaiblissement conséquent de son pouvoir, au cours du XVII. Ceci dit, les attaques mandchoues (Jurchen, originellement) par le Khan Nurhachi (Puis premier empereur de la dynastie Qing, d'abord appelé Jīn, avant l'installation conquérante en Chine.), aux frontières, étaient régulières, les Mongols demeuraient des ennemis potentiellement farouches et les Nippons, eux, incarnaient des concurrents naturels, surtout que les Chinois considéraient les Japonais comme, de facto, des vassaux ou inférieurs, contrairement aux Coréens, qui eux, étaient réellement des vassaux de l'Empire chinois, qui avaient subis des agressions japonaises comme chinoises, bien qu'ultérieurement, les Coréens attaquèrent le Japon...Enfin...Mandchous, Mongols, Japonais (Pirates, principalement), plus une nation occidentale, auraient eu une chance de parvenir à faire plier l'Empire du Milieu, et ainsi, peut-être même créer une vaste guerre civile, faute des bouleversements qui rongeaient déjà le gouvernement impérial de cette ère. D'ailleurs, avant que les Mandchous ne pénètrent au sein des enceintes de la capital impériale, une révolte paysanne avait renversé ce qui restait, dans la cité, de l'autorité Ming, tandis qu'ailleurs, certains Chinois restaient des partisans de cette dynastie décadente.

Je crois qu'il aurait été possible, mais complexe, de soumettre le peuple chinois, même avec tous les alliés que pouvaient disposer les Espagnols. Surtout que cela dépend des effectifs en place, des talents des généraux et des lieux de bataille, et non que des armes. En plus, le ravitaillement espagnol aurait été précaire, malgré les comptoirs commerciaux. Qui plus est, les autres nations européennes auraient possiblement aussi profiter de la situation.

Le saviez-vous ?

Les cheveux longs ont toujours été importants pour les Chinois, et pourtant, en geste d'humiliation, les Mandchous ordonnèrent, via une promulgation du nouvel État, héritier du Mandat du Ciel, que tous les Chinois affichent une petite natte (Pas celle que nous voyons dans tous les films, car celle que nous pouvons observer est le résultat évolutif du temps), et interdirent formellement le costume traditionnel Han, sous peine de mort. Toutefois, les Mandchous intégrèrent et s’adaptèrent aux us et coutumes chinois, épousant le système bureaucratique des mandarins, ainsi que les arts et la langue, tout en conservant, au sein de la Cour impériale, la langue d'origine des tribus mandchoues, tout cela, en imposant leur propre traits culturels, comme la coiffe et les habits.

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« L'homme honorable commence par appliquer ce qu'il veut enseigner : ensuite il enseigne. »
Maître Confucius