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Message Publié : 06 Août 2006 22:26 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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atlantéen a écrit :
Le taoisme est basé sur l'enseignement du Tao,le livre de Lao Tseu.Pour le comprendre,rien de tel que de lire le Tao,ça vaut mieux que toutes les explications.


Euh ... Lao Zi n'est pas le livre sur lequel s'est basé le taoïsme. C'est un courant plus ancien, et représenté par d'autres auteurs, notamment Zhuang Zi, probablement antérieur à Lao Zi en dépit de ce qu'a rapporté la tradition chinoise, et aussi le plus tardif Traité du vide parfait de Lie Zi. Sinon, le Tao est un concept qui n'appartient pas aux Taoïstes, dont l'appelation sous ce terme peut apparaître comme impropre, puisqu'on le retrouve dans les autres courants de la pensée chinoise.

Pour compléter la bibliographie de PJ57, très bonne (je suis un inconditionnel de l'ouvrage d'Anne Cheng, très bon pour la vulgarisation, et la lecture d'un Marcel Granet est toujours plaisante même si ses ouvrages sont vieillis) : les livres d'Isabelle Robinet, spécialiste du Tao, notamment Comprendre le Tao chez Albin Michel.


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Message Publié : 07 Août 2006 15:18 
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Inscription : 09 Mai 2006 18:17
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J'a envie d'ajouter le livre de Jacques GERNET, Chine et christianisme. La première confrontation, Gallimard.

Comme son titre l'indique, il ne s'agit pas du tout d'un manuel sur la (ou les) religion(s) chinoise(s) mais d'une analyse de la réaction des Chinois après l'arrivée des premiers missionnaires chrétiens au XVIIe s., soit à une époque tardive. Néanmoins, cette approche quelque peu "comparative" est très intéressante.

Attention tout de même : je ne conseille pas cet ouvrage en première lecture.

PJ


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Message Publié : 07 Août 2006 21:50 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Avant toute chose, regardez si le sujet n'a pas déjà été abordé sur le forum.
Dans le cas présent, c'est le cas ici, sur le forum "Civilisations asiatiques". Et le sujet a le même titre !
Dans la suite, continuez l'ancien sujet, plutôt.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 05 Déc 2006 4:28 
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Murgen a écrit :
Citer :
Bonjour à vous tous,
Alors , j'aimerais ouvrir une discussion sur une religion ( philosophie, façon de vivre) pour laquelle j'aimerais vraiment en apprendre d'avantage: Le Taoïsme.
Je ne sait absolument rien de cette philosophie à part qu'elle était populaire en chine.
J'aimerais que vous me renseigner sur le taoïsme (création, symbole, façon de penser, arts martiaux, ... et autres nombres de chose que vous savez et que aimeriez bien partager avec moi :) )

Merci d'avance, Murgen


Fcharton a répondu :
Citer :
Voici quelques éléments sur le taoïsme. C'est une philosophie qui apparait en Chine vers le cinquième ou le quatrième siècle avant Jésus Christ. La légende veut qu'elle ait été fondée par Laozi (lao tseu) qui aurait vécu un peu avant Confucius, au sixième siècle. Historien à la cour impériale, Lao Tseu aurait été consulté par Confucius au sujet des rites, et enseigné sa doctrine avant, ayant atteint un age avancé, de partir vers l'ouest. En partant, il aurait laissé au garde frontière qu'il croisait un long texte, fondateur du Taoisme.

Bon, ça c'est la légende. En fait, il semble que le Taoisme apparaisse au 5eme ou au 4eme, probablement venant du Sud (le pays de Chu, sur le Fleuve Bleu), et inspiré par le Chamanisme local.

Son corpus d'origine s'organise autour de trois grands textes, le Lao tseu (Daodejing, ou La Voie et Sa Vertu), le Zhuangzi (Tchouang tseu) et le Lieze (lie tseu, le classique du vide parfait). Les trois sont compilés entre le quatrième et le troisième siècle, à partir de sources diverses. Ils ont tous été abondamment traduits.

Côté doctrine, le taoisme tire son nom du Tao, qui veut dire la Voie (ou le Principe, ou le Chemin, ou même la Parole). C'est un principe abstrait, autour duquel s'organise l'univers. Les taoistes le décrivent souvent comme le pivot central, autour duquel le monde tourne. Nous nous trouvons à la circonférence, et nos oppositions (noir et blanc, bien et mal, etc...) ne sont, pour le Tao, que des diamètres, sans importance. Le Taoiste essaye donc de se placer en retrait, au centre, en s'abstenant d'agir, voire de penser. Par rapport à Confucius, qui prone la morale et les rites (soit un monde ordonné) les Taoistes proposent un retour à une certaine confusion, un certain détachement. Autre caracteristique, leur mefiance vis à vis du langage, du discours et de la réthorique. (Je ne suis pas sur que c'est clair, le mieux est de lire les textes, à mon avis Zhuangzi est le mieux des trois).

Par la suite, le Taoisme, à l'origine très philosophique, prend une tournure plus religieuse, voire magique, avec un clergé, et toutes sortes d'enseignements ésotériques, tournant autour de la longévité.

Francois

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Message Publié : 05 Déc 2006 20:23 
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Hérodote
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Inscription : 24 Oct 2006 22:03
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merci beaucoup François ce que j'avais trouvé à la bibliotheque coincide avec tes dire peut tu me dire ou porrai-je trouver ce certain Zhuangzi serait-il en vente sur internet? tout façon je vais chercher c'etait juste pour te dire merci :D

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"Notre plus grande gloire n'est pas de ne jamais tomber, mais de nous relever à chaque fois"- Confucius (551-474 av. J-C)


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Message Publié : 08 Déc 2006 0:30 
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Thucydide
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Inscription : 20 Fév 2006 17:53
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Murgen a écrit :
merci beaucoup François ce que j'avais trouvé à la bibliotheque coincide avec tes dire peut tu me dire ou porrai-je trouver ce certain Zhuangzi serait-il en vente sur internet? tout façon je vais chercher c'etait juste pour te dire merci :D

Il est assez facile à trouver en librairie, ou sur internet, et il y en a pas mal de traductions. A mon avis, la meilleure est celle de Lafitte, intitulée "le rêve du papillon", c'est chez Albin Michel, et cela a été réédité en format poche récemment (collection spiritualités vivantes, no187). Une autre, vénérable, est celle de Liou Kia-hway (Tchouang-Tseu), et il y en a encore une dans la pléiade (je pense que c'est celle de Wieger) avec le lao-tseu et le lie-tseu. A propos de Wieger, sa traduction (ancienne) est disponible gratuitement ici:
http://classiques.uqac.ca/classiques/wi ... oiste.html
Francois


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Message Publié : 08 Déc 2006 10:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Simaqian a écrit :
Il y a surtout des Chinois musulmans dans le Nord Ouest de la Chine, au Xinjiang, et à l'Ouest de la grande plaine du Fleuve Jaune (à partir de Xian, puis jusqu'au Gansu).

Ces chinois musulmans sont des Ouïgours de langue turc. Les chinois s'en inquiétent d'ailleurs car la grogne monte chez les ouïgours qui voient d'un mauvais oeil l'arrivée massive de colons han dans leur contrée. Les ouïgours revendiquent de plus en plus leur indépendance.

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Skipp


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Message Publié : 08 Déc 2006 13:48 
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Thucydide
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Inscription : 20 Fév 2006 17:53
Message(s) : 33
Localisation : paris
Skipp a écrit :
Simaqian a écrit :
Il y a surtout des Chinois musulmans dans le Nord Ouest de la Chine, au Xinjiang, et à l'Ouest de la grande plaine du Fleuve Jaune (à partir de Xian, puis jusqu'au Gansu).

Ces chinois musulmans sont des Ouïgours de langue turc. Les chinois s'en inquiétent d'ailleurs car la grogne monte chez les ouïgours qui voient d'un mauvais oeil l'arrivée massive de colons han dans leur contrée. Les ouïgours revendiquent de plus en plus leur indépendance.

Il y a en fait deux minorités musulmanes importantes, les Hui (pres de 10 millions au recensement de 2000), ethniquement voisins des Han, qui sont présents dans toute la Chine, mais plus particulièrement au nord, notamment dans le bassin du moyen Fleuve Jaune, et au nord ouest, et le Ouighours (environ 9 millions), qui habitent le Turkestan chinois. Au début des années 90, quelques révoltes à caractère religieux ont eu lieu (dans la province du Gansu notamment, toutes sévèrement réprimées) , qui concernaient les Hui. Depuis, il s'agit davantage de séparatisme ethnique, l'avènement des républiques ex-soviétiques d'Asie Centrale ayant donné des idées aux Ouighours.
Francois


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Message Publié : 15 Avr 2007 14:40 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Sujet complété après le crash de Pâques.

cleomene a écrit :
J'ai personnelement beaucoup de mal avec l'appelation religion concernant le confucianisme, quant bien meme ce dernier inclue t il des pratiques rituels, il n'en reste pas moins avant tout un mode de pensée "politique et sociale", les rites sont un des outils de se systeme social mais non une fin en soit. J'admets volontiers que de fil en aiguille le confucianisme à pu se voir pratiquer presque religieusement, mais rien dans son corpus n'en fait une religion.
Faget a écrit :
Par mes lectures, j'ai découvert qu'il y a, ou qu'il y a eu des chinois juifs. L'auteur faisait remarquer qu'il n'y avait pas eu d'antisémitisme à leur égard.
Il y a plusieurs années, visitant le cimetère du Père Lachaise à Paris , j'ai eu la surprise de trouver dans le carré juif, une tombe rédigée en caractères chinois.
Désolé j'enfonce peut-être une porte ouverte Embarassed
Skipp a écrit :
Faget a écrit:
Par mes lectures, j'ai découvert qu'il y a, ou qu'il y a eu des chinois juifs.

J'en ai également entendu parler. Il y'a également eû le manichéisme apporté par les ouïgours (chez les quels le manichéïsme fut même religion officielle). Ces religions arrivèrent via des commerçants de la route de la soie.
Fcharton a écrit :
Faget a écrit:
Par mes lectures, j'ai découvert qu'il y a, ou qu'il y a eu des chinois juifs. L'auteur faisait remarquer qu'il n'y avait pas eu d'antisémitisme à leur égard.
Il y a plusieurs années, visitant le cimetère du Père Lachaise à Paris , j'ai eu la surprise de trouver dans le carré juif, une tombe rédigée en caractères chinois.
Désolé j'enfonce peut-être une porte ouverte Embarassed


C'est tout à fait vrai. Matteo Ricci, au début du 17eme siècle, constate la présence d'une important communcauté juive à Kaifeng (dans la vallée du moyen fleuve jaune). En fait, la première synagogue de Kaifeng fut construite en 1163, et l'on pense qu'il y avait des communautés juives dans le port de Quanzhou et le long de la route de la soie au 11eme siècle. A partir du 18eme siècle, cependant, la communauté décroit, et disparait vers le milieu du 19eme (quoique quelques centaines d'habitants de Kaifeng revendiquent une ascendance juive aujourd'hui, qui est plus ou moins reconnue par le gouvernement chinois).

On suppose que le judaisme fut introduit par la route de la soie, comme le nestorianisme, le zoroastrisme, et d'autres religions "occidentales". Les juifs chinois font remonter ses débuts aux Han Orientaux (juste après la destruction du temple de Jérusalem par les romains), d'autres à des époques antérieures.

Cependant, l'absence du judaisme dans la liste des religions extérieures proscrites en 845 (qui incluait notamment le nestorianisme, le bouddhisme, le zoroastrisme et le manicheisme) laisse penser que l'introduction du judaisme en chine est ultérieure, autour de l'an mil, probablement.
Skipp a écrit :
Zunkir a écrit:
En fait, oui, les Chinois ne font pas vraiment de distinction. Le concept de religion exclusive leur est étranger (donc, pas de persécutions pour motifs religieux).

D'ailleurs, d'après ce que j'en sait, ils voient plutôt d'un mauvais oeil ces religions exclusives qui chacunes dit posséder l'Unique vérité... Rolling Eyes

Au moins, je pense qu'ils n'ont jamais connus les guerres de religions qui ensanglantèrent le reste du monde (que celà soit du fait des chrétiens ou des musulmans)... Confused
Nebuchadnezar a écrit :
Plutôt que de parler de religion "exclusive", j'aurais tendance à parler de religion "à foi". En effet, pour ce que j'en comprends, le taoïsme ou le bouddhisme ne hausse pas le fait de croire en un dieu au rang de vertu : il s'agit d'une explication du monde. D'ailleurs, si se concilier les bonnes grâce des dieux peut être bénéfique dans la vie présente, le but de la religion est de se sauver lui-même, pour le taoïsme en se mettant en état de sentir l'essence originelle de toute chose - le Tao, dont dérivent même les dieux -, pour le bouddhisme en comprenant que le monde - dieux compris - n'est qu'illusion.

Les dieux sont donc une données de ces religions, il n'en sont pas le but.

Le confucianisme est lui aussi un système philosophico-religieux, mais qui a pour but d'expliquer, justifier et maintenir la société et le gouvernement. Là encore, les dieux sont une données. Ils ont donné à l'empereur le "Mandat Céleste" pour gouverner, moyennant quoi celui-ci s'est engagé à faire régner le bien-être, la justice parmi ses sujets, le respect des moeurs et des traditions. Le peuple en lui-même n'a pas à croire ou non au confucianisme : il doit juste respecter les fonctionnaires impériaux et, évenutellement, participer aux manifestations religieuses. Le but de celles-ci est d'ailleurs, expressément, de souder la communauté.
Les fonctionnaires impériaux, eux, sont tenus d'adhérer au confucianisme : ils sont été recrutés par concours précisément sur leur connaissance de Confucius et de ses commentateurs.

Le confucianisme n'aborde pas le devenir de l'homme après la mort, ou les moyens pour l'homme d'améliorer sa spiritualité.

Il est donc normal que les Chinois aient une certaine marge de liberté pour leur choix religieux personnels. Le gouvernement n'intervient que quand les religions, au travers des institutions qu'elles mettent en place (monastères bouddhistes) paraissent contester l'autorité.

Au contraire, l'islam et, dans une moindre mesure, le christianisme (surtout le catholicisme et l'orthodoxie), abordent à la fois les sphères privée et publique. Dans les sociétés où ces religions sont dominantes, les quitter ou les contester paraît tout de suite contester les fondements de la communauté et est donc immédiatement répréhensible. Quand ces religions s'implantent en Chine, de même que le judaïsme, elles adoptent une forme qui ne remet pas en question les principes du confucianisme - ce qui n'est pas compliqué en ne considérant que son aspect moral - et limitent leur domaine à l'individu - au mieux, la petite communauté.

Pour le christianisme, cela ne pose pas de difficulté. Pour l'islam, j'aimerais savoir quelle est la forme adoptée par les Chinois musulman. Je mettrais ma tête à couper qu'il s'agit du soufisme, comme en Asie centrale.

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