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Message Publié : 22 Jan 2014 9:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

cush a écrit :
Vous sortez: vos voisins le savent. La grand mère de votre voisin est malade? vous le savez. Vous voyez le petit dernier de votre voisin faire l'imbécile? Vous l'engueulez! Votre voisin ne se privera pas de faire la même chose au sujet de votre fils... Dans ces conditions, la "liberté individuelle", "l'espace intime" sont des plus restreints (d'autant plus que la place manque).


C'était comme ça, chez nous, il n'y a pas si longtemps (et il ne faut pas remonter au moyen Age).
je dirais que notre "individualisme" s'est fortement accéléré à partir de la seconde moitié du 20ème siècle.

Enfant (1970), les voisins me faisaient encore la morale si je me comportait mal en extérieur. je me souviens d'avoir eu une remarque pour être passé, sur un trottoir, entre 2 adultes qui discutaient ensemble !!!! C'était très très impoli.

Vu la chrono du forum, je ne dirais rien sur la situation actuelle.

Remarque : je constate, je ne juge pas.

Mais : qu'est ce que c'est d'être "occidental" et depuis quand ???

Bien à vous


J'étais aussi très jeune en 70 (:mrgreen: !) et vous avez raison, il me semble que les gens étaient moins individualistes que notre génération (et toutes proportions gardées, les Japonais le sont devenus aussi dans une bien moindre mesure) mais en l'occurrence, il n'y a pas en France cette pression sociale du groupe sur l'individu qui est partout et à tout moment présente au Japon.


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Message Publié : 11 Mars 2014 19:00 
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Hérodote
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Après avoir lu tout le fil, je me rends compte que c'est très complexe en fait lol



Le terme d'occident me gène, c'est trop vague et confus à mon sens. Je vais tenter de revisiter en 3 points:


- l'homogénéité supposée ou réelle

La conscience européenne s'est affirmée depuis le XXème siècle. Certes il y a eu quelques évocations au XIXème siècle (Hugo, Nietzsche...), on peut remonter cela à Napoléon Bonaparte et ses réformes juridiques dans toute l'Europe.

De plus, mettre l'empire français et l'empire britannique du XIXème siècle dans le même Occident me parait anachronique, alors qu'ils n'ont cessé de se batailler.

Et puis, les slaves en Europe de L'Est à ce que je sache n'ont pas joué de grands rôles dans l'exploration des nouveaux mondes. Seul les pays de l'Europe de l'Ouest (ayant accès à la mer) ont joué cela.
L'occidentalisation serait donc un mouvement concernant l'Europe de l'Ouest.


- la réduction ou le reniement des cultures latines et anglo-saxones

Le contact premier du jésuite Mateo Ricci en Chine s'est fait pour des raisons de découverte et de prosélytisme.
Non seulement Ricci a exercé son entendement des us et coutumes chinois selon son prisme religieux, mais aussi selon son origine italienne (Marco Polo aussi, coincidence?) de part sa langue, sa culture, sa vision...


De même, lorsque le Royaume Uni exerce son libre-échange forcé menant à la guerre de l'Opium en 1839, il avait comme antécédent la mise à sac de l'Inde par un libéralisme ravageur. Or on sait que ces méthodes commerciales étaient proprement anglaises, la France ne faisait pas cela au sein de ses colonies.

Au lieu d'occidentalisation, peut-on donc parler d'anglicisation, d'italinisation, de francisation ?
Certes les choses deviennent plus complexes mais cela peut gagner en précision.


A partir de là, je peux tracer des lignes:

- occidentalisation vs modernisation

Est-ce que les 2 termes sont synonymes? Comment se travaille l'articulation?
Peut-on être modernisé sans être occidentalisé?
Comment catégoriser les femmes du Qatar qui sont en burqa et qui roulent en 4x4 ? Modernisation et occidentalisation partielle?
J'ai l'impression que l'occidentalisation est une affaire de valeurs et de vision de la vie alors que la modernisation est une affaire de standing.



Occidentalisation ou réminiscence?

Au niveau de l'importation (subi ou choisi) des concepts on peut voir :

- ce qui est non compatible avec la culture chinoise: dans ce cas le changement se fera plus ou moins douloureusement

- ce qui est compatible: voir s'il vient d'une compatibilité hasardeuse ou d'une réappropriation des concepts exportés vers l'Europe il y a quelques temps.

Un exemple est lorsque la France de Voltaire admirait une Chine Autre vivant sans Dieu et ayant une administration dont le recrutement était basé sur des concours mandarinaux. Ces idées ont influencé le courant des lumières puis les réformes scolaires de Bonaparte. Les réformes scolaires chinoises ne sont pas plus dues à une occidentalisation des exigences de la bourgeoisie qu'à une démocratisation des concours mandarinaux millénaires.




Occidentalisation ou japanisation ?

Le Japon a fait sa transition durant la réforme meiji en 1868. Mot d'ordre : Esprit japonais et méthodes occidentales. Quant à la Chine, elle a raté le coche sous le règne de l'impératrice Cixi.

Par la suite, le Japon réformé a profité pour occuper la Chine lors du règne de Pu Yi, le dernier empereur de Chine. De nombreux intellectuels, notamment Sun yat-sen partent au Japon se tisser un réseau.
Ainsi, l'histoire chinoise a été écrite par les japonais au début du XXème siècle ce qui m'amène à m'interroger sur l'influence japonaise. La Chine a t-elle obtenu "sur un plateau" un plan de route pour la modernisation ?

En quoi le Japon a japonisé la Chine? Est-ce un mal ?

Est-ce un hasard que les 2 puissances coloniales maritimes principales (Le Royaume Uni et le Japon) sur la Chine ont expliqués l'essor de Mao, un marxiste de courant continental?


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Message Publié : 12 Mars 2014 5:29 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Neothy a écrit :
Le terme d'occident me gène, c'est trop vague et confus à mon sens. Je vais tenter de revisiter en 3 points:

- l'homogénéité supposée ou réelle

La conscience européenne s'est affirmée depuis le XXème siècle. Certes il y a eu quelques évocations au XIXème siècle (Hugo, Nietzsche...), on peut remonter cela à Napoléon Bonaparte et ses réformes juridiques dans toute l'Europe.

De plus, mettre l'empire français et l'empire britannique du XIXème siècle dans le même Occident me parait anachronique, alors qu'ils n'ont cessé de se batailler.

Et puis, les slaves en Europe de L'Est à ce que je sache n'ont pas joué de grands rôles dans l'exploration des nouveaux mondes. Seul les pays de l'Europe de l'Ouest (ayant accès à la mer) ont joué cela.
L'occidentalisation serait donc un mouvement concernant l'Europe de l'Ouest.

D'où son nom : l'Occident, c'est l'Europe occidentale ou, mieux, les frontières de l'Empire romain d'Orient et du catholicisme (et des formes protestantes qui y germent). Soit les territoires actuels de l'Allemagne de l'Ouest, du Benelux, des îles britanniques, la France, les péninsules ibériques et italiennes, la Suisse. Pas l'Europe centrale, encore moins l'Europe orientale.

Cela dit, chacun son Occident : le monde arabo-musulman a tendance à faire l'amalgame entre les différentes Europe et chrétientés (jusqu'à l'orthodoxie russe) comme se situant à leur Occident, de même que les Indiens ont tendance à nommer Occident l'ensemble des cultures monothéistes sises à l'ouest de l'Indus.
Neothy a écrit :
De même, lorsque le Royaume Uni exerce son libre-échange forcé menant à la guerre de l'Opium en 1839, il avait comme antécédent la mise à sac de l'Inde par un libéralisme ravageur. Or on sait que ces méthodes commerciales étaient proprement anglaises, la France ne faisait pas cela au sein de ses colonies.

Le libéralisme, ce sont les Droits de l'Homme consacré par le libre-échange. Les puissances coloniales européennes ne le pratiquaient que modérément et s'adonnaient plutôt au mercantilisme, dont le libéralisme constitue une négation.
Neothy a écrit :
- occidentalisation vs modernisation

Est-ce que les 2 termes sont synonymes? Comment se travaille l'articulation?
Peut-on être modernisé sans être occidentalisé?

Comme le libéralisme s'est développé en Europe occidentale, son développement et son extension ont souvent été confondus avec ceux de la culture de l'Europe occidentale (occidentalisation = libéralisation). Il n'en est rien. Le libéralisme a d'abord dévasté et subverti les cultures ouest-européennes (dots, machismes, chevalerie, castes sociales, féodalismes, clanismes, religions, nationalismes, etc.).

Ensuite, comme la libéralisation, même partielle, confère des avantages économiques, matériels et intellectuels supérieurs par rapport à des sociétés moins libérales, elle est associée à un accomplissement, un perfectionnement des sociétés, à la modernité (ce dont les élites intellectuelles russes, japonaises ou chinoises s'apercevaient avec effroi lors de leurs contacts en Occident).

C'est ainsi que s'établit l'amalgame entre occidentalisation, libéralisation et modernisation.
Neothy a écrit :
Comment catégoriser les femmes du Qatar qui sont en burqa et qui roulent en 4x4 ? Modernisation et occidentalisation partielle?

Cette "modernité" technologique ne doit caractériser que les communautés capables de produire ces technologies. Le Qatar n'est pas même capable d'extraire son pétrole, ni de l'acheminer vers ses clients, ni de le transformer en produit consommable. Il se contente de troquer l'accès à son pétrole contre de la monnaie, puis d'échanger cette monnaie contre des biens et services produits ailleurs.
Neothy a écrit :
J'ai l'impression que l'occidentalisation est une affaire de valeurs et de vision de la vie alors que la modernisation est une affaire de standing.

Affaire de valeurs induirait inféodations aux valeurs libérales (comme en Europe occidentale). La modernisation entendrait une amélioration de l'organisation socio-économique ainsi qu'un développement technologique. Le standing est intemporel et se pèse d'après un confort matériel très relatif : Cléopâtre, Mahomet et Louis XIV avaient du standing, mais leur confort matériel est ridicule comparé à celui des classes moyennes à l'aube du XXIe siècle.
Neothy a écrit :
Au niveau de l'importation (subi ou choisi) des concepts on peut voir :

- ce qui est non compatible avec la culture chinoise: dans ce cas le changement se fera plus ou moins douloureusement

Ca ne va pas se passer comme ça : s'il s'y installe comme ailleurs, le libéralisme devrait supprimer tous les folklores chinois qui nuisent à libre-échange : racisme et nationalisme han, centralisme et despotisme impérial, mépris du contrat et de la parole donnée, népotisme, mandarinats, mafias...

Ca devrait ressembler à Taiwan et Singapour, terres chinoises libéralisées.
Neothy a écrit :
Les réformes scolaires chinoises ne sont pas plus dues à une occidentalisation des exigences de la bourgeoisie qu'à une démocratisation des concours mandarinaux millénaires.

Elles échappent même à la doctrine pédagogique de la pédagogie nouvelle (soutenue en Occident par l'URSS mais interdit chez elle) et lui opposent, par leur succès comparatif, des contre-arguments effectifs et empiriques.
Neothy a écrit :
Le Japon a fait sa transition durant la réforme meiji en 1868. Mot d'ordre : Esprit japonais et méthodes occidentales. Quant à la Chine, elle a raté le coche sous le règne de l'impératrice Cixi.

C'est Tchang Kaï-chek qui s'y atèle mais l'invasion japonaise et la révolution communiste le mettent en échec. Il n'y parviendra que dans le réduit de Formose.
Neothy a écrit :
Par la suite, le Japon réformé a profité pour occuper la Chine lors du règne de Pu Yi, le dernier empereur de Chine. De nombreux intellectuels, notamment Sun yat-sen partent au Japon se tisser un réseau.
Ainsi, l'histoire chinoise a été écrite par les japonais au début du XXème siècle ce qui m'amène à m'interroger sur l'influence japonaise. La Chine a t-elle obtenu "sur un plateau" un plan de route pour la modernisation ?

Pas plus qu'avec les incursions occidentales : le Japon n'était pas libéral mais mercantiliste. Aucun événement de la guerre sino-japonaise n'a été libéral.
Neothy a écrit :
En quoi le Japon a japonisé la Chine?

En ce que l'Islande à islandisé l'Allemagne ou l'Italie : en rien.
Neothy a écrit :
Est-ce un hasard que les 2 puissances coloniales maritimes principales (Le Royaume Uni et le Japon) sur la Chine ont expliqués l'essor de Mao, un marxiste de courant continental?

Je ne crois pas. En exacerbant, à juste endroit, la xénophobie des Hans, elles ont pu contribuer à la déconsidération de la politique de Tchang Kaï-Tchek (tournée sur une ouverture aux marchés étrangers) et favoriser une révolte proprement nationaliste, xénophobe et impériale, celle de Mao.


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Message Publié : 12 Mars 2014 5:41 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
cush a écrit :
J'étais aussi très jeune en 70 (:mrgreen: !) et vous avez raison, il me semble que les gens étaient moins individualistes que notre génération (et toutes proportions gardées, les Japonais le sont devenus aussi dans une bien moindre mesure) mais en l'occurrence, il n'y a pas en France cette pression sociale du groupe sur l'individu qui est partout et à tout moment présente au Japon.

La révolution libérale, en émancipant les individus des communautés, stimule leur autonomie mais accroît l'individualisme.

Est-ce lié à l'autonomie économique ? L'accès au confort matériel libère-t-il les individus des astreintes communautaires qui prévalent et protègent dans des contextes de carences et de misères matérielles ?

Toujours est-il que, libérés des communautés, les individus s'affranchissent également d'un besoin biologique, l'appartenance à un clan, et de la poésie, du sens de la vie qui l'accompagnent. Enrichissement matériel, appauvrissement spirituel. Est-ce pourquoi l'on se déclare plus heureux sous les tentes touarègues et dans les bidonvilles cairotes ?

Finalement, ce serait toujours la précarité et sa conséquence, la mort, ou plutôt de leur échapper, qui donnent le goût de vivre. Tauromachie, sports et aventures extrêmes, comportements dangereux sont de modernes ersatz.

Et les clubs, les partis, les associations, ainsi que leurs confrontations, sont les simulacres des antiques chasses et guerres tribales, comme on n'en connaît plus qu'en Papouasie, et dans un moindre degré au Kalahari et en Amazonie.


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