Je crois que vous avez effectivement raison, cher Cush.
On pourrait peut-être expliquer cela par l'histoire de ces deux pays:
- le Japon, isolé, protégé par la mer (on le surnomme la Grande-Bretagne de l'Asie), a développé une culture auto-centrée, très industrieuse mais peu tournée vers l'extérieur.
- la Chine, habituée à recevoir les tributs des "barbares" qui l'entouraient et à vivre de cet argent tout en commerçant avec eux, n'a pas développé d'esprit industrieux très poussé mais a très tôt su ce qu'était le commerce et l'échange.

Ce ne sont que des hypothèses, mais l'idée serait à creuser...


Ni le Japon ni l'Allemagne ni aucun autre pays. Où voulez-vous en venir?

Pas vraiment. Quand on a un milliard et demi d'habitants, il est normal d'arriver à un PIB de 8 000 milliards de dollars (c'est même peu !). Ce qui était anormal, c'était le PIB ridiculement petit de la Chine maoïste.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

@Altaï khan a écrit :"Depuis votre première intervention, vous n'avez apporté absolument aucun argument. Vous restez dans les grandes généralités et, pour "prouver" votre point de vue, il vous suffit d'utiliser un sublime "Vue peu répandue", "personne ne soutient", sans que l'on sache très bien qui cela concerne. Si vous continuez à troller comme ça, je ne vois pas trop comment on pourra continuer à discuter. Cicéron aurait été très fier de vous : les faits ne vous intéressent absolument pas, vous vous en tenez à des artifices de rhéteur susceptibles de dire tout et son contraire. Franchement, si vous n'avez pas le moindre début d'un fait concret à apporter, brisons-là, ça ne sert à rien de continuer comme ça..."

Sur la supériorité de la philosophie et de la science grecque et occidentale, j'ai cité Needlam, pas une mince autorité, je pense.... Sur l'Inde, j'ai cité Bairoch et Mandel (pour les récuser, il est vrai)
Vous, vous n'avez cité d'autre auteur que vous-même, si je puis dire.
Sur la non-influence de l'Occident sur les pays d'Extrême-Orient, je n'ai cité personne sinon le consensus, parce que votre thèse est tellement originale qu'il faudrait citer tout le monde ou, plutôt qu'on aurait du mal à citer car elle est si rare qu'elle n'est même pas combattue
Granet, cela dit, a soutenu une thèse semblable à la vôtre, mais c'était dans les années vingt ou trente, et avec des arguments que les changements survenus depuis lors ont radicalement périmé. Que reste-t-il du culte familial quand les morts aux bornes des champs ont été déterrés, et quand il y a la politique de l'enfant unique (souvent une fille, donc) ? Que reste-t-il de la symbolique quand se généralise le mariage en blanc - la couleur traditionnelle du deuil ? Que reste-t-il de l'imperméabilité au christianisme, que Granet constatait encore, quand on connaît l'essor du protestantisme en Chine continentale ? Y a-t-il un empereur en Chine ou bien est-elle une république ? Le communisme n'est-il pas une idéologie occidentale qui procède de Marx et Lénine ? La démocratie parlementaire au Japon s'est-elle développée toute seule, sans influence ou imitation de l'Occident ? Les philosophes chinois actuels ne manient pas les notions traditionnelles de la pensée chinoise : ils écrivent une philosophie qui participe de la philosophie internationale, laquelle est d'origine occidentale. Les plasticiens chinois et japonais participent de l'art actuel international, lequel est d'origine occidentale : ils prolongent Duchamp, Dada ou Warhol, pas Hiroshige, même s'il y a des spécificités chinoises à l'art chinois actuel, mais il y a aussi des spécificités allemandes à l'art allemand actuel.
C'est vous, qui fournissez peu d'arguments en faveur d'une thèse que vous laissez dans le vague, et qui est néanmoins est à peu près indéfendable (et indéfendue). (Il reste, cela dit, des spécificités chinoises. Mais il reste des spécificités siciliennes, ou allemandes).
Si vous vous reportez par exemple au récent sujet "Le triste destin des Allemands de Pologne", vous verrez que les faits m'intéressent, et que je suis capable de produire des référence précises et développées quand ça me semble en valoir la peine. Ici, pas tellement. De plus, votre ton a pris un tour pas très aimable...

Sans m'immiscer dans une querelle personnelle ( ), la démocratie parlementaire au Japon est effectivement une imitation de ce qui ce fait en Occident mais il faut alors préciser que c'est une imitation très superficielle! De facto, la diète reproduit les schémas traditionnels de la société japonaise et les élections (voir les taux de participation) ne sont en général que le "tampon" apposé sur le document.


L'inverse est aussi vrai: les Mangas sont de tradition très ancienne et influencent depuis quelques années déjà les Occidentaux. De plus, il ne faut pas limiter les plasticiens japonais (ce que je suppose vrai pour les Chinois aussi) à ceux que vous pouvez trouver sur le marché international.

Un biochimiste qui a mené des recherches sur l'histoire des sciences et des techniques. La meilleure source qui soit pour un débat sur la philosophie...

Donc vous n'avez cité personne, CQFD

Elle est très bonne celle-là !

Il suffit de se lever de son fauteuil, de prendre un billet d'avion et d'y aller pour voir que cette "thèse" n'est ni "originale" ni "rare". N'importe qui ayant mis les pieds au Japon ou en Chine, et c'est encore mieux d'y avoir vécu, peut constater ce que je dis. C'est même tellement commun qu'il n'y absolument rien d'original dans mes propos. Encore faut-il se lever de son confortable fauteuil...

Vous avez une tactique curieuse qui consiste à faire passer votre thèse très originale pour quelque chose de communément admis et, ainsi, d'inverser les rôles. L'hôpital et la charité...

Que reste-t-il du culte familial? A peu près tout ! Allez vivre dans une famille chinoise et vous verrez...

Le blanc comme couleur du deuil n'était pas vrai partout, loin de là !
En Chine, la robe de mariée est majoritairement rouge et ce n'est que dans les régions où le blanc ne représentait pas la couleur du deuil que la mariée s'habille en blanc.
Au Japon, une cérémonie de mariage se fait en kimono, loin de la robe de mariée à l'occidentale, donc.

Il semble évident que vous n'avez jamais mis les pieds dans ce pays... Et ne me parlez pas des pseudo-statistiques qui comparent la période maoïste (où la religion était quasiment interdite sauf quelques groupes que l'on laissait pour le folklore) à la période actuelle.

Le christianisme, sous sa forme nestorienne, a été introduit en Chine dès le VIIème siècle, sans aucune influence occidentale bien sûr. Les Mongols, eux-mêmes en partie chrétiens, ont également beaucoup fait pour la présence du christianisme en Chine. La première apparition du christianisme occidental, ce sont les Jésuites au XVIème siècle et suivants, qui malgré tous leurs efforts et les armes des puissances occidentales qui se partagent la Chine au XIXème siècle, n'ont jamais réussi à convertir.

Les chrétiens représentent aujourd'hui environ 2,5% de la population chinoise, dont la majorité a été christianisée bien avant l'apparition de l'Occident en Chine (comme je l'ai expliqué plus haut). C'est un peu juste pour affirmer péremptoirement que l'Occident influence la société chinoise jusque dans sa croyance religieuse, vous ne croyez pas?

Etes-vous sérieux? La monarchie ayant été inventée en Chine avant d'apparaître en Occident, je peux donc dire que l'Occident a été influencé par la Chine? Napoléon était empereur, il était donc chinois ! Pareil pour Frédéric Barberousse et Charles Quint

Combien de philosophes en Chine? Combien de plasticiens? C'est ce que vous appelez une société influencée par l'Occident?
Il y a 1 499 999 999 de Chinois qui pensent très différemment des Occidentaux, qui ont des priorités totalement différentes (la face, gagner de l'argent pour le prestige social, avoir une maîtresse non pas pour le sexe mais pour gagner de la face, faire un enfant pour immédiatement le confier à ses grands-parents, être obsédé par la nourriture, ne pas penser par soi-même mais laisser le groupe penser pour soi, se blanchir la peau etc. etc. etc.), et vous nous sortez quelques personnes qui se comptent sur les doigts de la main pour nous "prouver" que la Chine s'occidentalise.

Justement, c'est ça qui m'étonne. Dans la discussion sur les Allemands, vous citez des faits, vous donnez des arguments. Comment se fait-il que vous ne le fassiez pas ici, que vous restiez dans les grandes généralités complètement fausses, que vous asséniez tant de contre-vérités (l'Inde qui n'a pas eu d'histoire brillante était un bon exemple ) ? Si vous ne maîtrisez pas votre sujet, ce qui semble clairement le cas ici, contentez-vous de lire la discussion.

Je voudrais encore ajouter une chose, cher Jovien.

Le problème est que vous avez une vision occidentalo-centrée (comme Needham que vous citez abondamment d'ailleurs) et que vous ne voyez que les transmissions de l'Occident vers l'Asie - quand transmission il y a ! - et non les transmissions de l'Asie vers l'Occident.
Quand l'Inde donne le 0 à l'Occident, vous regardez ailleurs. Quand la Chine donne le papier et la poudre à l'Occident, vous effacez cela d'un trait par un invraisemblable "le Moyen-âge n'était pas une période importante donc ça ne compte pas" . Quand une forme institutionnelle occidentale voit le jour en Orient, c'est la preuve de la supériorité de l'Occident*, mais quand c'est l'inverse, bof, circulez, il n'y a rien à voir. Vous affirmez que la présence (très mineure) du christianisme en Chine est la preuve de son occidentalisation (alors que le christianisme s'y est implanté bien avant que l'Occident ne découvre la Chine et n'est donc pas une influence occidentale), mais quid alors du contraire? Il y a plus de bouddhistes en Europe que de chrétiens en Chine : est-ce une sinisation ou une indianisation de l'Occident? Quand l'Europe tient une place importante dans le commerce mondial, c'est la preuve de sa supériorité, mais quand c'est l'Inde ou la Chine qui, à différentes époques, ont tenu ce rôle, ce n'est que de la propagande marxiste (sic !).
Bref, vous ne voyez les mouvements que dans un sens car cela conforte votre idée de supériorité occidentale. Vous ne faites pas de l'histoire ou de l'anthropologie, vous soutenez bec et ongles votre idéologie. Evidemment, la discussion est difficile dans ces conditions...

* Je vous signale d'ailleurs que les premières formes démocratiques, comme beaucoup d'autres choses du reste, viennent de Mésopotamie et qu'elles ont été reprises par les Grecs.

Sur le sujet, confucianisme et occidentalisation, Braudel a réfléchi et remarqué que cette religion ne parle jamais des dieux et les garde à distance, une différence essentielle avec l'islam. Il n'y a pas de dieu d'en haut mais le Ciel. Le respect des traditions est important mais plus encore d'observer les rites, de rester à sa place, d'être humble et soumis aux supérieurs en rang et âge. Ce système renforce l'obéissance et le respect des lettrés pour qui le savoir est sacré.
Braudel souligne que "le confucianisme s'accommode aussi bien d'une certaine religiosité que du scepticisme ou même de l'agnoticisme le plus franc."
C'est un point essentiel, la religion ne bloque pas les initiatives et n'entrave pas le progrès. On se rappelle que l'occident a pris son essor avec la Réforme et le recul de la société à l'égard de la religion, libérant l'initiative et la recherche du profit. La Chine avait donc en elle la possibilité de se développer mais elle ne l'utilisera pas avant le 20è siècle.

Sur les inventions chinoises de la poudre, du papier notamment, David Landes historien des sciences bien connu, remarque que la Chine invente beaucoup mais qu'elle n'exploite pas, ne débouche pas comme l'europe sur un développement. La poudre sert à faire des jeux, le papier ne débouche pas sur une société de l'imprimé à grande échelle pour diffuser le savoir et changer le mode de vie. Tout reste immobile malgré les inventions. Il y a des horloges mais pas question de diffuser l'invention qui demeure réservée à la cour et aux dirigeants. Or, c'est la connaissance de l'heure qui va changer l'occident et introduire le concept de productivité dans les activités. Mais l'heure c'est le pouvoir.
Ce n'est pas inventer qui est décisif, c'est exploiter et développer. Quand va t-on le comprendre dans les comparaisons ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est donc qu'il y avait autre chose qui coinçait. Quel était donc le problème de la Chine ?

Sur l'occident, votre analyse est très raccourcie. Mais bien avant la Réforme, Christophe Colomb découvrait l'Amérique, alors qu'on sait que les Chinois ont mis fin prématurément aux expéditions lointaines, alors qu'ils auraient pu découvrir l'Amérique avant lui. Il semble bien qu'il y ait un blocage chez les Chinois, mais lequel ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il semble qu'Altai Khan fournit la réponse, l'incapacité des chinois a s'ouvrir aux influences étrangères. La vie est un sport collectif et à trop vouloir compter sur ses propres forces sans dépendre et s'inspirer des autres on ne va très loin.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Le blocage dont a souffert la Chine est à mon avis celui du pouvoir politique, notamment pour les grandes expéditions maritimes. C'est un ordre impérial qui a mis fin aux expéditions maritimes. L'idée est que la Chine ne doit ni s'ouvrir au monde ni s'ouvrir vers le monde, car les échanges sont pour les dirigeants chinois des risques et des dangers quand à la stabilité de l'Etat. Le contact avec d'autres pays corrompt les esprits, donne des idées. Comme la Chine est centre du monde, ces contacts sont inutiles. C'est ce qui a bloqué le développement d'un Pays inventif et intelligent. Un raisonnement assez classique qui sera celui de l'URSS, de la Corée du nord, par exemple, éviter tout contact extérieur pour garder le contrôle des esprits.
Pour la liberté de Colomb d'aller découvrir des territoires lointains, elle s'exerce avec l'autorisation de l'Etat et des soutiens dans l' Eglise catholique. Colomb on l'oublie souvent part avec sur les voiles de ses trois caravelles la croix chrétienne. Son expédition est au moindre coût.
La coincidence entre l'époque de la Réforme et le développement économique est une thèse prise en considération, même si les villes italiennes catholiques avaient commencé le mouvement bien avant. Je ne parle pas de la thèse de Max Weber qui concerne le développement industriel plus tardif et qui insiste au contraire sur l'influence du calvinisme, alors que je suggère le contraire, la possibilité de multiplier les initiatives de grande ampleur si la religion cesse de contrôler l'économie en condamnant le profit et l'enrichissement.
Ce débat reste ouvert. Alain Peyrefitte qui en était obsédé, l'avait contourné en inventant un nouveau concept, le sentiment de confiance comme base du développement, sur lequel il a présenté une thèse en Sorbonne après avoir mis fin à sa carrière politique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

@Altaï Khan
Je trouve que maintenant vous argumentez plus, et de façon plus serrée, qu'auparavant. Un peu moins de véhémence peut-être ne serait pas trop malvenue non plus...

1° Sur le christianisme en Chine, je lis des choses contradictoires. Mais, par exemple, dans "le Nouvel Observateur" il est vrai, c'est à dire pas une immense référence :
"Le dernier tiers [des trois cent millions de Chinois religieux], soit cent millions de personnes, correspond à l'avancée v e r t i g i n e u s e du christianisme. Un rapport confidentiel qui a fuité la même année porte même ce total à 130 millions, dont les quatre cinquièmes seraient protestants. Comparés aux 5 millions de chrétiens répertoriés au moment où Mao prend le pouvoir en 1949, les chiffres ont été multipliés par 20 ou 25 en 60 ans. Avec 7 à 10% de la population, le christianisme représenterait donc la deuxième religion chinoise!"
http://gauthier.blogs.nouvelobs.com/arc ... tante.html

2° Comme beaucoup (et donc je ne l'ai pas précisé), je fais une distinction, un peu arbitraire je le reconnais, entre la science et la technique. Par exemple, la révolution industrielle du XVIIIème et de la première moitié du XIXème en Angleterre et en Europe de l'Ouest s'est appuyée sur des progrès techniques et non pas scientifiques : même sans Newton et Lavoisier, elle aurait eu lieu. C'est avec l'électricité que la science est devenue un facteur de production. La supériorité de la Chine sur l'Occident en matière technique - la poudre, la boussole, l'imprimerie, etc. - est allée de pair avec une certaine infériorité dans les deux disciplines proprement scientifiques avant le XVIIème siècle : les mathématiques et l'astronomie. En philosophie, ce n'est pas essentiellement par occidentalocentrisme que les manuels de philosophie accordent une place si minime aux penseurs chinois : il y a peut-être des équivalents chinois de Parménide, il n'y en a pas de Platon, de Thomas d'Aquin, sans même parler de la philosophie classique.

3° Ce que vous citez d'après votre expérience personnelle est très intéressant, et des développements seraient bienvenus (par exemple, le culte des ancêtres, c'est quoi concrètement, dans la Chine actuelle ? Où trouve-t-on les spécialistes taoïstes et à quelles occasions les utilise-t-on ?) Mais dire que "ces pays sont toujours restés à peu près hermétiques à l'influence culturelle occidentale et ils le restent, malgré quelques contre-exemples en surface", c'est soutenir une thèse absolument extrême.

Il n'y a jamais eu de véritable occidentalisation en Chine et le confucianisme n'est pas une religion.

Je pense qu'il y aurait énormément à redire à ce que vous avancez, y compris des choses qui dépassent le simple cadre historique.
- En quoi la religion est-elle source ou obstacle au progrès?
- Qu'est-ce que le progrès et est-il lié à l'initiative et la recherche du profit?
- Que signifie "essor"?

Pour cette dernière question, vous affirmez que l'Occident a pris son essor avec la Réforme et le recul de la religion. C'est pour le moins très très discutable. Pierma fait très bien remarquer que les grandes découvertes commencent avant la Reforme. On pourrait aller plus loin : la Grèce, Rome, le temps des cathédrales etc. : n'est-ce pas aussi un essor?

D'autres civilisations ont connu un essor en parallèle avec une religion présente : la civilisation khmère, le monde musulman au Moyen-âge, les Mongols (qui étaient pétris de religiosité), les civilisations précolombiennes (Mayas, Aztèques, Incas)... Bref, cette idée que l'essor d'une civilisation commence quand la religion recule est un vieux cliché de grand-mères complètement faux.

C'est la vieille fable selon laquelle l'ouverture est forcément un plus et la fermeture sur soi un handicap. C'est une "vérité" révélée qui ne se base sur absolument rien de concret mais qui est généralement admise comme ça, comme l'air du temps.
Pourtant, il y a beaucoup de contre-exemples historiques de civilisations relativement autarciques et brillantes (Mayas, Aztèques, Incas, civilisation tibétaine, civilisation japonaise etc.) et, au contraire, de civilisations ouvertes et déclinantes (l'Europe actuelle pour ne pas aller plus loin).

En ce qui concerne la Chine, elle a effectivement souvent été relativement (il y avait quand même la Route de la soie) fermée (sans que l'on sache bien si c'était une bénédiction ou une malédiction) mais vous omettez un fait fondamental : la géographie. La Chine est entourée de barrières quasiment infranchissables : l'Himalaya au sud, le Pamir et les déserts à l'ouest, la Sibérie au nord et le Pacifique à l'est. Les plus grandes barrières naturelles de la planète, excusez du peu ! On comprend que les Chinois aient été moins enclins à lancer de grandes expéditions comme le faisaient les Européens qui avaient tout à portée de la main.
Et en plus, dans la tradition chinoise, l'eau fait peur, il faut se méfier de la mer. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la seule vraie expédition maritime ait été menée par Zheng He, un musulman.


Collomb, c'était avant la Réforme. Tout comme, vous le rappelez très justement, les villes italiennes ou flamandes au Moyen-âge, qui ont vu naître un proto-capitalisme.

Par contre, ce que vous ne rappelez pas car ça n'entre peut-être pas dans l'idéologie politique que l'on sent poindre dans vos messages, c'est que le décollage économique européen est avant tout à la razzia de l'or et de l'argent américains par les Espagnols ! C'est sûr, c'est moins romantique que de parler de l'initiative individuelle ou de la liberté d'entreprendre, mais c'est sans doute beaucoup plus vrai

Vous lisez des "choses contradictoires" mais vous prenez comme par hasard l'estimation la plus haute et la plus invraisemblable donnée par... un journal
L'estimation moyenne est de 50 à 60 millions de chrétiens en Chine, ce qui donne environ 3% (je m'étais trompé en parlant de 2,5%, c'est un tout petit peu plus).
Pour la croissance, vous ne lisez apparemment pas mes messages, donc je le répète : sous la période maoïste, officiellement il n'y avait pas de religions donc pas de chrétiens, sauf quelques cas épars pour le folklore. Donc 0% dans les statistiques officielles, alors qu'en réalité il y avait bien entendu des dizaines de millions de gens qui avaient la foi mais qui ne pouvaient pas le montrer. Depuis quelques années, la religion est permise par le régime et les gens peuvent affirmer ouvertement leur croyance. Donc, évidemment que la croissance de toutes les religions en Chine semble vertigineuse : on passe d'un coup de 0 à plusieurs millions de fidèles ! Ca ne veut évidemment pas dire que la religion est apparue comme ça ; en réalité, elle existait déjà mais était cachée, comme dans tous les pays communistes. La religion catholique n'est pas apparue en Pologne en 1989, la religion orthodoxe n'est pas apparue en Russie en 1991... Elles existaient déjà, ont couvé pendant des décennies et sont ressorties au grand jour lorsque le régime a desserré l'étreinte. En Chine, c'est la même chose.
Par conséquent, lorsque vous parlez de progression incroyable du christianisme en Chine, soit vous êtes d'une mauvaise foi absolue, soit vraiment, désolé mais il faut réfléchir un peu plus longtemps...

Et de toute façon, je ne vois pas le rapport avec ce fil puisque, comme je vous l'ai montré (mais lisez-vous vos interlocuteurs ou préférez-vous partir dans vos élucubrations confortant vos rêves d'occidentalisation?) le christianisme en Chine est largement antérieur à l'arrivée des Occidentaux en Chine. Rien à voir avec l'occidentalisation par conséquent...

Ca, on peut en discuter car c'est effectivement la première chose sensée que vous écrivez depuis le début de ce fil

Tout comme il n'y a pas de Confucius, de Bouddha ou de Lao Tseu en Occident. Vous comparez deux philosophies différentes et vous reprochez à la deuxième de ne pas avoir de penseurs dignes de la première ! Pour le coup, c'est vous qui manquez singulièrement de logique. Un petit retour en classe de philo ne vous ferait peut-être pas de mal...

Des autels dans les maisons, par exemple. C'est aussi le jour de la fête des morts, où chacun va dans la rue brûler des affaires ayant appartenu au défunt (lettres, photos). C'est d'ailleurs très beau de voir, à la nuit tombée, des centaines de petits feux dans la rue. Ca se fait même à deux reprises dans l'année : une fois lors du solstice d'hiver et une fois lors de la "vraie" fête des morts (4 avril).

Et vous avez quoi pour le contredire à part votre argument d'autorité ? C'est un fait, la Chine est restée à peu près imperméable à l'Occident, sauf certaines choses en surface (je vous en ai donné plusieurs exemples : façon de penser, vision de la vie etc.). Tenez, je viens de vous parler des fêtes nationales, eh bien voilà encore un autre exemple. Fête des morts différente, fête des amoureux différente. Les fêtes les plus importantes sont totalement différentes de ce qui a cours en Occident où tout est lié à la religion. La fête la plus importante est bien évidemment le Nouvel An chinois (généralement en février). Autre fête très importante : la Fête des lanternes. Il y a aussi la Fête des bateaux dragons en juin, pour commémorer la mort... d'un ministre il y a plus de 2000 ans ! Bref, les fêtes n'ont rien à voir, ni dans leur date ni dans leur signification.

Puisqu'on parle de fête, parlons de jeux. Les jeux chinois les plus populaires, que l'on voit à tous les coins de rue? Mah-jong, Qiangxi ( que l'on appelle en occident échecs chinois), jeu de go. Là encore, rien à voir avec l'Occident.

Je pourrais vous donner 20 000 exemples de différences et de non-occidentalisation... Un seul conseil : allez vivre là-bas quelques années et vous reviendrez de vos illusions sur la pseudo-occidentalisation de la Chine.

Je connais très peu la Chine mais on pourrait reprendre ce passage mot pour mot au sujet du Japon: une "occidentalisation" (ou plutôt une appropriation des signes et des symboles les plus voyants) de surface mais on a le sentiment que la base profonde reste immuable et que le pays quoiqu'on en dise reste imperméable aux étrangers. Petite anecdote que je trouve particulièrement significative: un consul de Suisse au Japon, dans la première moitié du XXeme, totalement "japonisé", parlant couramment la langue, la lisant et l'écrivant parfaitement, a traduit un haïku. De mémoire, un étang, des grenouilles, les grenouilles sautent dans l'eau, l'eau de l'étang frissonne... Cette traduction amuse beaucoup dans les écoles au Japon: il n'y a pas DES grenouilles, mais UNE grenouille! Et à ce jour, personne ne m'a dit pourquoi. Simplement, il n'y a forcément qu'une seule et unique grenouille....