my mistake, il n'était pas Suisse mais Grec, son nom: Patrick Lafcadio Hearn.

On trouve dans l'ouvrage de l'universitaire David Landes Richesses et pauvreté des nations, l'énumération des raisons concrètes qui expliquent le retard de la Chine en matière d'économie et d'industrie et notamment:
- le repli de la Chine sur elle-même
- le mépris de la réussite commerciale, les commerçants sont considérés en Chine comme des profiteurs
- l'absence d'initiatives privées qui se multiplient en occident
- Un manque de curiosité, on navigue pour "se montrer", aucun navire chinois à Londres avant 1851, pour l'exposition universelle.
- l'absence du désir de s'enrichir moteur des européens

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

@Altai Khan
Votre ton continue d'être peu amène, et l'idée ne vous traverse pas l'esprit que peut-être vous ne comprenez pas ce que votre interlocuteur veut dire, parce qu'il suppose su ce que vous ignorez.

A un stade antérieur de la discussion j'ai compris que vous ne pensiez pas que je faisais la distinction (classique) entre la science et la technique, et donc que je ne parlais pas de la technique. Tout s'est éclairé pour vous quand j'ai compris votre confusion et que je vous ai expliqué.
Je continue ici de vous fournir une explication, sur un autre point (j'ai déjà commencé à vous la fournir mais vous n'avez pas remarqué).

La position philosophique de Platon, on peut la soutenir de façon peu argumentée. Parménide, par exemple, a soutenu une position philosophique de façon non argumentée : il a dit ce qu'il croyait vrai, sans donner de raisons. Il a tellement peu argumenté que son poème contient deux positions contradictoires, et que, depuis deux mille cinq cents ans, les commentateurs s'échinent à comprendre le lien possible entre ces deux positions : le lien n'est pas donné par Parménide lui-même. Mais Platon... Un traité de Platon commence par faire parler une ou plusieurs personnes qui soutiennent des positions qui ne sont pas celles de Platon. Et c'est par un développement de leur pensée qu'ils changeront de position et qu'on parviendra à la position de Platon. C'est dire que la position de Platon est longuement argumentée : elle se construit à travers le dépassement de la position qui n'est pas la sienne. C'est cela qu'on peut énoncer aussi en disant que Platon n'est pas un sage, mais un philosophe. La pensée occidentale n'est jamais sorti du cadre que Platon a fixé (ou qu'il a, le premier, illustré si brillamment) (cette pensée occidentale inclut tout ce qui a connu les Grecs, c'est-à-dire qu'elle inclut les arabo-musulmans). La philosophie occidentale est toujours resté argumentative, et, de ce fait, très profonde, et souvent très difficile (et est devenue de plus en plus difficile). Et la place faite à l'opinion adverse a souvent été considérable. Kant, par exemple, vise à rendre compte de l'existence de deux position philosophiques opposées, et d'une certaine manière, leur donne également tort. On pourrait dire que Hegel, lui, donne raison à toutes les positions philosophiques qui l'ont précédé, et qui pourtant se sont opposées les unes aux autres.
Du fait de son caractère argumentatif la philosophie occidentale est devenue d'une difficulté et d'une profondeur sans pareilles : Kant ou Hegel ont tort ou raison, dans tous les cas personne ne nie qu'ils sont difficiles à comprendre, et difficiles à réfuter quand on les a compris.

Eh bien, l'opinion commune, est que l'équivalent de la philosophie occidentale n'existe pas en Chine. Il y a eu des sages qui ont soutenu des positions proches de certains philosophes anciens d'Occident (car il n'y a pas de penseur chinois qui soit sur la position de Descartes, ou de Leibniz, etc.), mais ces positions, essentiellement ils ne les ont pas soutenues avec la richesse argumentative des Grecs, ni la profondeur qui va avec.
Même les philosophes spécialisés dans la pensée chinoise, vous n'en trouverez pas pour dire que la philosophie chinoise représente une aventure de l'esprit comparable, même de très loin, à la philosophie occidentale.
Il y a là un peu (mais un peu seulement) ce qu'on retrouve en mathématiques : il n'y a pas d'Euclide chinois. Un peu seulement, disais-je : car la différence de niveau entre mathématique occidentale et mathématique chinoise est bien plus faible que la différence de niveau entre philosophie occidentale et philosophie (ou sagesse) chinoise.

J'espère que cette fois vous ne direz pas que je ne vous ai pas lu (vous lire, je ne fais que ça, depuis le début), et que ce je produis, ce sont des élucubrations (pour reprendre votre mot).

J'en suis désolé mais avouez que vous le cherchez quand même un peu... Vous écrivez beaucoup de choses fausses mais surtout, vous le faites avec des arguments d'autorité (Je pense que c'est comme ça, donc c'est comme ça). Raconter des bêtises, ce n'est pas bien grave, ça nous arrive à tous, aucun de nous n'a la science infuse. Mais le faire au nom d'une idéologie qu'on sent profondément ancrée chez vous (la supériorité intrinsèque de l'Occident) et par le biais d'arguments d'autorité ou de "preuves" du genre On juge en général, Je crois qu'il n'y a aucun doute non plus (alors que vous êtes le seul à le croire), Elle me semble fausse (sans aucun argument qui va avec) ou Je n'ai cité personne sinon le consensus (la meilleure, celle-là ! )... eh bien, au bout d'un moment, votre interlocuteur a franchement l'impression que vous le prenez pour un idiot. Et je passe sur le fait que vous ne répondez même pas aux contre-arguments que je présente à vos élucubrations. Vous lancez une pseudo-vérité en l'air ; si elle est contestée, vous regardez ailleurs et vous passez à une autre pseudo-vérité.

On peut reprendre les inepties dont vous nous avez gratifiés depuis trois pages :

- Vous confondez régulièrement philosophie d'un côté, sciences et techniques de l'autre.
- Vous avez mis dans le même sac Chine et Japon, qui sont deux pays très très différents.
- Malgré mes nombreux contre-exemples, vous maintenez une pseudo-occidentalisation de la Chine qui n'existe que dans vos rêves et que vous argumentez avec vos fameux « on juge en général qu'ils se sont profondément occidentalisés » et « je n'ai cité personne sinon le consensus ».
- Pour prouver cette pseudo-occidentalisation, vous avez fait une double erreur sur le christianisme en Chine (qui n'est ni en progression stupéfiante ni une preuve de l'occidentalisation car il a été introduit bien avant l'arrivée des Occidentaux en Chine).
- Vous continuez vaille que vaille à évoquer une soi-disant supériorité occidentale en philosophie alors que c'est impossible à mesurer puisque les systèmes de valeurs, donc les sagesses sont différentes.
- Vous avez asséné que l'Inde avait une religion forte mais conciliante et peu combative, ce qui est faux.
- Vous avez affirmé que l'Inde était moins brillante intellectuellement, avec un magnifique argument - "Je crois qu'il n'y a aucun doute non plus" -, alors que vous ignorez la richesse des courants intellectuels qui ont eu cours dans ce pays.
- Pour vous, la Chine n'a pas la conviction d'avoir la vérité révélée, ce qui montre que vous la connaissez bien mal...
- Selon vous, Japon et Chine sont des pays de travail acharné, ce qui est faux : il existe d'énormes différences entre ces deux pays dans le domaine de l'approche au travail et à sa valeur.
- Vous affirmez que l'Inde, avant sa rencontre avec l'Occident, était beaucoup moins développée techniquement et aussi moins brillante intellectuellement que l'Extrême-Orient. On se demande quels arguments vous utilisez pour démontrer cela.
- Vous réfutez que la part de l’Inde dans le commerce mondial ait été importante au XVème siècle par un simple « Cette théorie me semble fausse »
- Vous refusez de prendre en compte les techniques données par la Chine à l'Occident car ça s'est fait au Moyen-âge qui n'est pas une grande période !

Avouez qu'à ce point, il devient difficile de vous répondre de manière amène... Mais je vous le répète, ce qui gêne n'est pas le fait que vous écriviez un nombre considérable de bêtises au mètre carré, c'est que vous le fassiez en utilisant des arguments d'autorité, véritable cache-sexe de votre peu de connaissances sur ce sujet (je ne dis pas que vous manquez de connaissances sur d'autres sujets). Et quand l'on vous montre que vous avez tort, vous refusez de le reconnaitre comme le ferait un amateur d'histoire cherchant à partager, vous continuez à asséner vos contre-vérités car vous êtes mû par une idéologie trop forte pour que vous la réfréniez. Ca devient franchement lassant...


Ce que vous dites ci-dessous sur la philosophie est très intéressant mais vous ne comprenez toujours pas que, les systèmes de valeurs étant différents, les sagesses seront différentes, donc les philosophies seront différentes. Vous ne pouvez pas prendre des critères occidentaux pour juger de la philosophie indienne ou chinoise puisque ces critères ne sont pas valides. C'est pourtant relativement facile à comprendre, non?
La philosophie indienne a été d'une richesse et d'une profondeur immense. Mais ce n'est pas une philosophie rationnelle et argumentative comme l'est la philosophie occidentale depuis les Grecs. Donc nous n'avons pas les outils pour la juger meilleure ou pire que la nôtre. Elle est différente, tout simplement. Et c'est la même chose pour la philosophie ou la pensée chinoise, qu'un Occidental ne peut d'ailleurs pas comprendre en traduction car ça ne lui parle pas du tout. La pensée de Confucius ou de Lao Tseu, il faut la lire en chinois, car les caractères et leur agencement évoquent bien plus de choses que la simple signification des mots.

D'ailleurs, vous le reconnaissez indirectement lorsque vous écrivez :

Précisément, c'est que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages ! Il n'y a pas d'équivalence donc pas de critères équivalents pour dire que telle ou telle est meilleure.

Ouf...

@Altaï Khan
Bien, je crois que discuter sur ce sujet ne nous apporte pas grand chose à l'un comme à l'autre, je cesse donc cette discussion.

Je pense plutôt que ce qui amuse les Japonais, ce n'est pas tant qu'on puisse choisir le pluriel alors que le singulier s'imposerait, que la nécessité du choix. Voilà ce qu'en dit un certain Michel Wasserman (http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/col ... serman.pdf) :
Faut-il dire que, dans le doute où nous place ce type d’interrogation, nos amis japonais ne sont pas toujours d’un grand secours, le problème pour eux ne se posant évidemment pas: pour eux , c’est la gent grenouillère, ou le type d’humanité “semeur” qui sont ici évoqués sans la moindre préoccupation de nombre, et notre confusion est pour eux tout aussi exotique que l’est pour nous l’imprécision ou l’indécision du poème. On est toujours le persan de quelqu’un.

Les Japonais ou les Chinois ne sont pas imperméables. Comme ils ne sont pas européens, ils sont un peu plus difficiles à comprendre que nos proches voisins, mais ce n'est pas tâche impossible.

Pensez que le décollage européen serait du à une "razzia de l' or et de l'argent" d'Amérique par les espagnols n' a aucune réalité. On dit au contraire que cette affluence d'or en Espagne y a tué l'initiative. Le décollage se situe justement partout en occident sauf en Espagne, ce qui montre le caractère erroné de cette affirmation d'ailleurs non étayée et qui n'a pas cours dans les ouvrages d'économie.
Le décollage économique de l'Occident a évidemment des causes autres et plus complexes, il commence d'ailleurs avant l'exploitation de l'Amérique, notamment en Italie.
Par rapport à l' Occident, il est souvent relevé que la Chine en particulier, qui a connu un développement et une maturité précoces, pas seulement dans les techniques, connait à partir du 13è siècle une stabilisation et une immobilité dans les structures qui vient de loin, avec une grande difficulté à se transformer et à évoluer vers un progrès continu. Il semble y avoir eu un blocage ?
On s'est alors demandé si la cause essentielle de cette immobilité de la Chine ne résidait pas dans le confucianisme qui joint la pérennité religieuse à la pérennité sociale. Les deux étant liés étroitement. C'est en effet une particularité par rapport à l'Europe que [b]le religieux et l'humain sont confondus dans le confucianisme. Tout est religieux et tend de ce fait à la perpétuité[/b]. C'est parce que tout est religieux qu'on peut croire en Chine que rien n'est religieux.
C'est en partie cette particularité qui a bloqué les progrès de la Chine sur le plan économique s'entend. L'ordre divin régit la vie des chinois depuis très longtemps. Mais il faut également évoquer un blocage d'ordre politique, économique et social, qui fait corps avec le religieux

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Evidemment que l'or et surtout l'argent américains ont fortement participé au décollage économique de l'Europe, c'est la fameuse thèse de la malédiction de l'or américain qui est débattue depuis des décennies par l'historiographie. Renseignez-vous un peu aussi d'être aussi péremptoire dans vos jugements...
Que dit cette théorie? Que l’argent espagnol n’a fait que passer en Espagne, transformant les Espagnols en rentiers qui importaient des biens de luxe, produits précisément en dehors d'Espagne (Flandres, Italie, France, Angleterre...) D'où cette idée que l'or et l'argent américains auraient été une malédiction pour l'Espagne et une bénédiction pour tous les autres pays européens, permettant leur décollage économique. Ca colle donc parfaitement avec votre remarque : cette affluence d'or en Espagne y a tué l'initiative. Le décollage se situe justement partout en occident sauf en Espagne

Peut-être que si elle, ou plutôt ses voisins, avaient découvert de l'or en quantité astronomique, comme l'ont fait les Européens........

Il y aurait beaucoup à dire sur le confucianisme qui, encore une fois, n'est pas une religion...
L'esprit confucianiste bloque indubitablement le changement et la nouveauté. Mais:
- c'est loin d'être la seule raison. apr exemple, l'apprentissage par coeur des caractères chinois entraîne un esprit de conformisme et d'absence de réflexion personnelle.
- les hiérarchies sociales sont extrêmement lourdes, c'est un autre facteur de l'immobilisme.
- le confucianisme a été mis sous la porte pendant les décennies maoïstes, ce qui n'a pas changé grand chose à l'absence de nouveauté.
- le taoïsme, autre "croyance" profondément ancrée en Chine, va à l'encontre de tout cela. Le taoïsme est par bien des aspects, révolutionnaire, professe le changement perpétuel, le renouvellement.
- la Chine a rarement été stable dans son histoire, ce qui contredit toutes ces belles théories.

Donc vous voyez, c'est un petit peu plus compliqué que ça et, de toute façon, il ne faut pas résumer la Chine au confucianisme.

L'abondance soudaine d'or et l'argent ne peuvent qu'avoir facilité les échanges commerciaux. Ce n'est certainement pas une des causes premières de croissance économique à l'échelle du continent. Car, si l'on excepte leur utilisation en orfèvrerie, ces métaux servent de monnaie. Or la monnaie est un instrument tout ce qu'il y a de plus immatériel même sous forme métallique. Celui qui détient de la monnaie d'or ou d'argent a une capacité d'achat, certes, mais pour pouvoir effectivement se procurer des biens, encore faut-il que ceux-ci soient disponibles sur le marché, ce qui suppose l'existence de tout un ensemble de ressources, naturelles, main-d'oeuvre et savoir-faire dans un environnement favorable aux activités de production et d'échanges. La prospérité économique n'est autre que l'abondance des biens et elle ne s'obtient que par l'exploitation des ressources capables de fournir plus que la satisfaction des seuls besoins vitaux. La monnaie n'est en rien une ressource. Comme l'a dit Keynes, c'est une confiance en l'avenir. Ce n'est pas une valeur en soi. La meilleure preuve en est qu'on a depuis longtemps abandonné les monnaies métalliques et qu'on se borne aujourd'hui à inscrire sur des livres de compte les masses monétaires adaptées aux volumes des échanges. C'est le flux des échanges des biens produits qui appelle la création de masse monétaire laquelle n'est rien en l'absence de biens. La monnaie est donc le résultat et non la conséquence.

Erroné, il est connu que les espagnols ont acheté des terres et fait construire des résidences superbes avec l'or américain. En tout état de cause le développement économique de l'europe à cette époque a d'autres causes que l'afflux d'or (thèse monétariste), il y a eu la Renaissance et avant l'essor des villes-Etats italiennes qui n'a aucun rapport avec l'or américain bien plus tardif et qui ouvre le capitalisme.

C'est bien ce que j'ai dit, relisez moi:


Sur l'importance du confucianisme dans le blocage économique de la Chine après le 13è siècle, les arguments précités comme le vocabulaire, j'ai repris Braudel presque mot à mot, notamment sur "le religieux" qui imprègne à la fois le divin et l'humain et a entrainé par le tout religieux l'immobilisme chinois dans le domaine économique au regard du décollage en occident.
Les changements de l'histoire chinoise n'ont rien à voir avec cette imprégnation religieuse permanente porteuse d'immobilité notamment économique et sociale et de blocage à côté d'autres facteurs constitutifs de blocage "d'ordre politique, économique et social"

Accord avec Barbeforte sur le thème monnaie et développement. Il faut une offre pour développer l'économie, sinon on fait seulement monter les prix. C'est le B .. A, Ba de la science économique.

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Ce qu'on peut dire avec certitude, c'est que l'Angleterre du dix-neuvième siècle a développé son industrie textile au détriment de l'industrie indienne. Soumise à un libre-échange organisé par la puissance coloniale au seul bénéfice de celle-ci, les Indes, exportatrices avant la conquête, sont devenues importatrices et, de ce fait, maintenues dans le sous-développement pendant des décennies.

Je ne nie pas que certaines régions européennes comme les Flandres par exemple étaient prédisposées, ce dès le Moyen-âge. Mais c'est quand même l'afflux invraisemblable des richesses américaines qui a mis en branle le système.
Les biens ne sont pas forcément déjà sur le marché ou pas en quantité considérable quand l'afflux monétaire arrive. C'est une règle économique simple : quand le client potentiel est solvable, le producteur lui propose ses produits réels ou ceux qu'il pourrait proposer ou même inventer, sachant que le client dispose de richesses considérables.

Je ne suis pas spécialiste de ces questions mais s'il y a des historiens qui réfléchissent à ce thème depuis un certain temps, ça ne doit pas être pas hasard...
En cherchant sur PH, j'ai même retrouvé un fil sur la question :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=53&t=20651
(L'analyse de Plantin-Morétus est intéressante)


Même réponse que pour Barbetorte ci-dessus. Les historiens qui travaillent sur la question seront donc ravis d'apprendre que leurs recherches sont vaines et qu'ils ont perdu leur vie à étudier un non-sujet puisque vous l'avez décidé

Que veut dire le "religieux", en Chine ?
Il y a le taoïsme, au moins aussi important dans l'histoire chinoise que le confucianisme, et qui est source de changement et de renouvellement. Il y a le culte des ancêtres, qui est en réalité la première "religion" chinoise mais qui n'a pas beaucoup d'influence il me semble sur l'immobilisme ou le changement. Il y a le bouddhisme, même s'il n'a pas vraiment "pris" en Chine. C'est une grosse erreur de résumer la Chine au seul confucianisme...

Et même si le confucianisme était hégémonique (imaginons que taoïsme, bouddhisme ou culte des ancêtres n'existent pas), comment prouver que c'est cette doctrine qui est à l'origine de l'immobilisme supposé de la Chine? Comment prouver que ce n'est pas la langue ou les structures sociales? Ca me semble illusoire.

Vous devriez consulter une histoire de l'Espagne. Prenez par exemple le que sais-je de Pierre Vilar professeur à Paris I, 20 fois réédité. Il évoque dans le détail les causes des difficultés espagnoles aussitôt après les conquêtes en Amérique. Passionnant, éclaire toute l'histoire de l' Espagne
Il en résulte que les richesses ramenées d'Amérique ont servi à acheter des terres, construire des "castillos", accumuler des trésors et d'autre part à rembourser les emprunts des souverains du 16è siècle. Emprunts nécessaires pour entretenir des armées couteuses afin de faire la guerre qu'ils ne pouvaient normalement financer.
Malgré l'or des Amériques, qui provient du travail dans les mines, l'Espagne va être en situation de faillite pour une longue période, les revenus d'Amérique gageront les remboursements d'emprunts. " En 1550, les revenus d'Amérique sont indisponibles pour des années" écrit Vidal. En 1557, l'Etat est "en banqueroute", malgré cet or.
Selon l'auteur, c'est donc à payer des soldes de militaires que servira l'or en question pour les nombreuses guerres de Charles Quint, de Philippe II, la révolte des Pays-Bas, guerre à l'Angleterre, aux turcs, contre la France ...
Philippe II comme son père auront été obsédés rapporte Vilar par le payement des soldes
Vilar insiste enfin sur le fait que l'or américain a provoqué une inflation considérable qui a mis fin à la production de l'Espagne et tué un essor possible du capitalisme. La ruine du pays s'effectuera aussi par l'hidalguisme créé par les conquêtes sans compter la bureaucratie et l'impôt.

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Relisez mes messages. Nous sommes d'accord sur le fait que l'or et surtout l'argent américains n'ont pas entraîné le développement économique de l'Espagne. Voici ce que j'écrivais il y a deux ou trois messages déjà :
Que dit cette théorie? Que l’argent espagnol n’a fait que passer en Espagne, transformant les Espagnols en rentiers qui importaient des biens de luxe, produits précisément en dehors d'Espagne (Flandres, Italie, France, Angleterre...) D'où cette idée que l'or et l'argent américains auraient été une malédiction pour l'Espagne et une bénédiction pour tous les autres pays européens, permettant leur décollage économique. Ca colle donc parfaitement avec votre remarque : "cette affluence d'or en Espagne y a tué l'initiative. Le décollage se situe justement partout en occident sauf en Espagne"

Ce que j'aimerais que vous me démontriez, c'est que cet afflux de richesses n'a pas entraîné le décollage économique des autres pays européens qui vendaient leurs produits à l'Espagne. Parce que c'est un thème qui est étudié depuis un bout de temps par les historiens et je ne pense pas qu'ils soient trop bêtes pour avoir fait des recherches sur un fait qui n'existe pas...

Relisez mes messages, l'or d'Amérique a servi en premier à payer des soldats pour la guerre quasi-permanente, tout en remboursant les emprunts d'un Etat coûteux et en banqueroute , ainsi qu'à acheter des terres, construire des castillos, constituer des trésors . Je ne vois pas ce qui reste pour acheter des biens en Europe, c'est secondaire.
Votre thèse ne tient plus devant ces arguments. Qui la soutient, je suis curieux de le savoir ? Il y a toujours des thèses différentes sur un sujet et faire le choix exige une certaine connaissance du sujet et d'avoir lu plus qu'un seul ouvrage et autre chose que wikipédia.

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