Pourquoi a t-il fallu que ce soit les russes et pas les chinois qui conquièrent la Sibérie à partir du 16° siècle ?
Pourtant la Chine était surpeuplée.....
Y a t-il eu malgré tout des tentatives chinoises d'installation en Sibérie ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Les conditions climatiques doivent y être pour quelque chose, car le fait est que cet immense territoire n'a guère connu d'implantation durable importante de populations au regard de sa superficie, avant l'arrivée des russes. Les chinois auraient pu s'y installer dans les temps anciens avant que les russes ne s'y intéressent pour controler cet immense territoire. Or, ils ne l'ont pas fait à ma connaissance. Les russes ne se heurtent pas à des colonies chinoises avec des villes, à ma connaissance .. faible d'ailleurs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Le "choc climatique" (excusez l'expression) y est peut-être pour quelque chose, non ? Il y a bien des régions de la Chine impériale qui connaissent des hivers rigoureux, mais les russes avaient sans doute une "culture du froid" (excusez là aussi l'expression) plus forte et plus longue, qui leur a permis de coloniser ces territoires (presque) aussi vierges qu'hostiles.

D'autres pourront peut-être préciser avec des termes mieux appropriés, ... et surtout des références, cette hypothèse.

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Culture du froid ? Ne s'agit-il pas plutôt d'autre chose, notamment d'une volonté d'organiser l'espace, d'un raisonnement géopolitique et d'une volonté politique de promouvoir une plus grande Russie ? En profitant du fait que la Sibérie était un territoire non colonisé et qu'il fallait justement devancer des ambitions chinoises.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Très bonne question.
Pourtant ils ont contrôlé le Tibet et le Sin-Kiang...
Ne serait-ce pas surtout parce que, entre eux et la Sibérie, il y avait les Mandchous et surtout les Mongols ?
Mais on peut penser aussi à ce côté étroitement agriculteur de la civilisation chinoise, réfractaire à la forêt, à la montagne, à l'élevage (à la mer aussi).

L'intérêt économique était moindre pour les chinois que pour les russes. C'est la fourrure qui a lancé les russes à la conquête de la Sibérie. La fourrure est très utile pour un climat russe, encore plus quand c'est le petit âge glaciaire. En plus vous combattez votre ennemi traditionnel : le tatar. Le climat de la Sibérie est aussi proche de la Russie donc pas un trop gros changement pour un russe s'installant en Sibérie. Les marchés de la fourrures sont aussi, plus vaste pour la Russie : toute l'Europe (en plus c'est le petit âge glaciaire), vous contrôlez entièrement la route orientale des fourrures (la route occidentale est contrôlée pour les nations de la façade atlantique qui se ravitaillent en Amérique du nord).

Pour un chinois c'est différent, la différence climatique est plus grande, l'ennemi nomade est au nord et votre agriculture marche encore moins en Sibérie que celle des russes qui pousse un peu au sud. En plus vous avez moins besoin de fourrure, c'est utile en Chine du nord et dans le centre de l'Asie (Tibet et Sin-Kiang, Corée, Japon) mais ces autres régions asiatiques ont aussi un accès direct à la Sibérie, pour la Corée, le Japon et le Sin Kiang c'est juste au nord, Le Tibet peut se ravitailler par le Sin Kiang. , de plus la Chine ne contrôlait pas le Tibet et le Sin Kiang aux XVI et XVIIème siècle. Les autres partenaires commerciaux traditionnels de la Chine n'étaient pas intéressés par la fourrure car ils sont en Asie tropicale. Pour un européen arrivant en Chine à l'époque pourquoi acheter de la fourrure alors qu'on peut y acheter des chose bien plus précieuses : porcelaine et épice ?

@Túpac Katari
Voilà une réponse convaincante...

Le surpeuplement de la Chine est un peu un mythe. N'oubliez pas que ce pays n'a pas toujours compté un milliards et demi d'habitants... Même aujourd'hui, il y a des pans entiers du territoire chinois (le territoire non-han) qui est sous-peuplé.
Pourquoi les Chinois se seraient-ils lancés dans ces vastes étendues forestières et inutiles pour eux, territoire des "barbares" qu'ils ont combattus pendant des millénaires ?

Je pense que la présence des Mongols et un certain Gengis Khan y sont pour beaucoup

En réalité, c'est plutôt la Sibérie qui a conquis la Chine. Mais, telle la Grèce qui conquit son vainqueur, la Chine conquit elle aussi finalement son vainqueur (en l'acculturant).

Merci d'utiliser une taille de caractère normale.

Bonjour








Début 17ème c'est ( justement) une "Dynastie" Mandchou qui règne sur la Chine !! (la "Dynastie Qing, qui règne jusqu’en 1911 / voir le "Dernier Empereur")
Les Mongols ne seront plus vraiment une menace pour les Mandchou (Ils sont englobés).
Gengis Khan, c'est le 12ème (voir 13ème siècle) !!!!

On peut remarquer que les Mandchou, plutôt que de s'étendre vers le Nord de leur territoire, envahissent le Sud (càd : la Chine).

C'est la réponse de Túpac Katari qui me semble, à ce niveau de réponse, la plus pertinente.


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Il semble selon l'extrait de Wiki ci-après qu'Ivan le terrible ait pensé en cherchant à coloniser la Sibérie, à la fois à la défense de la frontière russe contre des tatares envahissants posant problème, qu'à la perspective d'étendre la Russie, ce qu'il a fait constamment. Il n'y a pas de présence chinoise notable, organisée, en Sibérie à cette époque.

" En 1575, les Stroganov sollicitent du tsar la permission d'envoyer des expéditions punitives en Sibérie occidentale afin de prévenir les attaques tatares. Ivan leur accorde l'autorisation de guerroyer contre les tribus orientales, en général, et contre le khan chaybanide Koutchoum, khan de Sibérie, en particulier. C'est à Yermak, reconnu pour son courage et son esprit de décision, que les Stroganov confient la tête de l'expédition. Celui-ci organise son voyage avec soin. Entre 1577 et 1580, il unifie les bandes cosaques qu'il a embauchées et qui finissent par le reconnaître comme chef unique et incontesté. Le 1er septembre 1581, Yermak quitte Perm avec 640 Cosaques et 200 hommes que lui ont confiés les Stroganov. Ils sont armés d'arquebuses, de piques, de sabres et de poignards. Il s'agit d'une véritable armée miniature, et Yermak est secondé par cinq atamans, des bandits notoires qui ont fui la justice du tsar.
Par la Kama et ses affluents, Yermak et ses hommes s'enfoncent dans les monts Oural. C'est aux environs de la Toura qu'ils atteignent les frontières de la Sibérie occidentale. Ils repoussent facilement une première attaque tatare et passent l'hiver à Yepancha, près de l'actuelle ville de Tioumen.
À l'été 1582, Yermak et ses Cosaques descendent la Toura et la Tobol puis, à l'automne, s'emparent de Sibir, capitale du khanat de Sibérie, que Koutchoum est obligé de fuir. Sibir est située sur l'actuel emplacement de Tobolsk, au confluent de la Tobol, de l'Ob et de l'Irtych. C'est là qu'il passe l'hiver. Plusieurs tribus régionales, dont les Khantys (Ostiaks), préfèrent lui payer tribut plutôt qu'au khan.
L'hiver est dur pour la troupe cosaque et les attaques tatares se font de plus en plus persistantes. Yermak envoie l'ataman Ivan Koltso vers l'ouest pour demander de l'aide. À Perm, les Stroganov préfèrent le diriger vers Moscou où il est reçu par le tsar. D'abord sceptique, Ivan IV est étonnamment surpris des richesses rapportées de Sibérie. Il commande à Koltso de retourner à Sibir en promettant aide et assistance. Yermak parvient ainsi à repousser les troupes de Koutchoum.
À l'été 1583, il organise une nouvelle expédition le long de l'Irtych afin d'y soumettre d'autres tribus. Il progresse également le long de l'Ob. À la fin de l'année, sa domination s'étend à 400 kilomètres au nord de Sibir. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il y a également un élément de réponse qui tient à ce que la Russie venait de renaître et était portée au mouvement et à l'expansion. Nous savons plusieurs exemples de ce type en histoire :
- L'Espagne de 1492, enfin réunifiée, qui se projette immédiatement dans la "contre-attaque" et l'expansion (colonisation américaine)
- Les Etats-Unis nouvellement indépendants qui se lancent dans la conquête de l'Ouest.

Il me semble que la Russie suit le même schéma. Récemment libérée du joug tatar, elle se lance dans l'aventure en réaction. la Chine, elle, existait depuis des millénaires, "pépère". Pourquoi entreprendre soudain la conquête de ces espaces désolés?

Il me semble aussi que la Chine, comme beaucoup de pays, a connu des phases expansionnistes et des phases de replis. A une époque, la Chine avait son influence et des protectorats sur un très large territoire jusqu'à être proche des frontières de l'Inde et de la Perse. Mais cette influence a été bien plus orientée vers l'Ouest pour sécuriser la route de la soie. L'expansion vers le nord était probablement considérée comme de peu d'intérêt... surtout avec la menace mongole écartée.

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@+
Skipp

Pourquoi a t-il fallu que ce soit les russes et pas les chinois qui conquièrent la Sibérie à partir du 16° siècle ?

Sibérie est immense territoire : de l'Oural à la Kamtcha. de la Mer Laptev au désert de Gobi.
Et oui les Chinois de Ming ont conquis la Sibérie seulement au Sud Ouest, sud, Sud Est c'est à dire entre la Mongolie actuelle et la Mer Osthok. Les Chinois ont controle la cote de péninsule Kamtchat
A partir 1600, les Mandchous, (comme les Francs, c'est un groupe composé de nombreux ethnics Jurgens, xianbei et khitan ) se révoltent et prennent le territoire et le nomme Mandchoukouos ou Manjus. Ce territoire se trouve au nord de fleuve d'Amour, Katmtcha et ile Sakhaline.
En 1642; les Mandhcous prennent Pékin et ils absorbent l'Empire Chinois.

Les chinois de Qin ont continué l'expansion en absorbant la Mongole actuelle, Gobie, Xinjiang aux Tartares et Ouzbeks jusqu'à la région Altaïque.
Vers 1700-1750, la Chine de Qin entre en période de déclin

La conquête de Sibérie est particulièrement difficile parce que :
- problème de terrain, la Sibérie est un pays de Marécageux, de boueux gelée, de nombreux lacs infecté de moustique en été, etc...
- Il y a des nombreux ethniques qui se sont dispersé dans les 4 coins de Sibérie.
- Les Chinois ont nombreux problème interne : corruption au Palais Interdite....
- A part le commerce de fourrure, il n'y a pas de grande chose donc est ce que c'est utile de dépenser un max d'argent pour aller en Sibérie alors il y a territoire plutôt intéressant au Sud et à l'Ouest vers le pays des Ouzbeks.

Les Chinois ont nombreux ennemis au sud ouest les royaumes Indochinois, les Hollandais sur Taiwan, les pirates japonais qui attaquent les commerces chinois, les Coréens qui font la mini révolte, le Royaume de Ryu Kyu se permet de tenir tête face aux Chinois, le commerce chinoise maritime se perde au profit des européens ( Hollandais et Portugais plus tard les Anglais)

Je ne pense pas que c'est le climat parce que la température au Nord de Chine, Mongolie Inférieur et Gobi, descend jusqu'à-40° avec le vent. Donc ca n'a pas empêché aux Chinois de conquérir le Gobi et de l'annexer et continue la route jusqu'à Xinjiang !!!!

Les Russes cherchent la mer chaude parce que à l'Ouest, le pays est bloqué par des nombreux pays : Ottomans, Autriche, Prusse, Suède.... Saint Pétersbourg est le seul port qui à accès sur la mer pendant long mois sauf hiver. Les Russes ont acquis la Mer Noire au XVII siècle sauf que la mer noire est barré par un détroit de Dardanelles qui est controlé par les Ottomans. Alors les Russes se tournent à l'Est. Comme les Russes ont peu d'ennemi contrairement la Chine et ils ont continué la conquête jusqu'à la Californie en passant par Alaska.

Au XIX-XX ème siècle, la Chine perde nombreux territoire Sibérien ; Kamtcha, Shakhaline, Kraï de Khabarovsk, Krai de Primori, Territoire de fleuve Amour (Oblast Amour) au profit de la Russie.

Quelques rappels :
-le début du déclin des Qings c'est 1800 (et pas 1700-1750 car l'apogée c'est de 1750 à 1790)
-la Formose (ou Taïwan néerlandais) a été conquis par Koxinga amiral des Mings (rappelont que les Mings c'est de 1368 à 1655) puis après conquis par les Qings au milieu du XVIIème siècle.
Après, pour la question de Sibérie, les Mings ont été plutôt une thalassocratie (mais n'oublions que Karakorum, au coeur de la Mongolie, a été détruite par les Mings en 1388) et de plus, entre le XVème et XVIIIème siècle il y avait 2 grandes empires oïrats (les Mongols se divisent 3 grandes tribus, les Khakhas (Gengis Khan était des Khalkhas), les oïrats, et les bouriates) qu'était les "4 oïrats"(XVème siècle-1620) et le khanat dzoungar (1620-1759) qui étaient très puissant et qui contrôlaient le Xinjiang et la Mongolie (et les Dzoungars ont même contrôlées le Tibet et l'Est du Kazakhstan).