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Message Publié : 27 Déc 2013 21:10 
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Pouzet a écrit :
Pourquoi a t-il fallu que ce soit les russes et pas les chinois qui conquièrent la Sibérie à partir du 16° siècle ?
Pourtant la Chine était surpeuplée.....
Y a t-il eu malgré tout des tentatives chinoises d'installation en Sibérie ?

?

La Chine est perturbée par plusieurs guerres civiles au XVe siècle et l'armée des Ming est anéantie par les Mongols en 1449. Peut-être la présence mongole et de plusieurs khanats empêchent-ils encore la Chine de lorgner vers le nord et l'est ?

La Sibérie (Sibir) devient elle-même un khanat indépendant de la Horde d'Or au XVe siècle. Elle est attaquée par les Russes vers la fin du XVIe siècle (1581-1585), les repousse puis est progressivement envahie à partir entre 1586 et 1639 (le nom de Sibérie étant étendu à l'ensemble des conquêtes orientales russes).

Pendant ce temps, les Ming épuisent leur potentiel militaire pour contrer l'invasion japonaise en Corée (1592-1598) puis dans de nombreuses guerres civiles, les laissant à la merci des invasions mandchoues à partir de 1616.


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Message Publié : 27 Déc 2013 21:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

the great khagan a écrit :
(les Mongols se divisent 3 grandes tribus, les Khakhas (Gengis Khan était des Khalkhas), les oïrats, et les bouriates)


Gengis khan était issu de la tribu des Bordjigin (son père faisait partie du clan des Qiyat, subdivision des Bordjigin)

Les Mongols Khalkha sont une fédération formée à l'initiative de Dayan Khan, à partir des peuples mongols vivant sur les actuels territoires de Mongolie centrale et du nord de la Mongolie-intérieure.
Ils sont mentionnés pour la première fois au début du XVIème siècle et on pense que leur nom vient de la rivière Khalkha à l'est de la Mongolie où ils étaient originellement établis (ce groupe tribal mongol fut gouverné par des descendants de Gengis Khan jusqu'au XXe siècle).

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Fév 2014 16:21 
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Salluste
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J'ai envie de repondre un peu rapidement , parceque les chinois ne sont pas un peuple de conquerant par nature. Alors pourquoi aller s'embeter dans ce lointain territoire froid peuple de sauvage ? Jamais ils n'ont vraiment eut de politique expansionniste sauf sous domination mongol, mais du coup ce n'est plus une politique chinoise.


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Message Publié : 12 Fév 2014 19:18 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Daisuke a écrit :
J'ai envie de repondre un peu rapidement , parceque les chinois ne sont pas un peuple de conquerant par nature. Alors pourquoi aller s'embeter dans ce lointain territoire froid peuple de sauvage ? Jamais ils n'ont vraiment eut de politique expansionniste sauf sous domination mongol, mais du coup ce n'est plus une politique chinoise.

Sauf lorsqu'ils ont envahis le Tibet en 1950... Sinon, ils ont toujours cherchés à avoir des "protectorats"/rapports de vassalité avec les peuples du nord-ouest. Les populations du Tarim en ont longtemps fait les frais. A l'origine, cela devait surtout être pour avoir une protection sur ses frontières jugées potentiellement dangereuses.

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Skipp


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Message Publié : 18 Fév 2014 2:37 
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Hérodote
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Je ne comprends pas cette tendance à définir la Chine comme étant naturellement non belliqueuse. Tenez-vous compte de la superficie de la Chine et de la multitude d'ethnies passées sous la domination des Han ? Le cas du Tibet est loin d'être isolé ...

Notons d'ailleurs qu'un des premiers livres chinois traduits en langue occidentale fut L'art de la guerre de Sun Tsu, daté du 6ème siècle ... Ce traité fait d'ailleurs suite à la période des Royaumes combattants.

Quant à la non conquête de la Sibérie, la raison semble en effet autant culturelle que géographique. Et puis il y avait déjà fort à faire pour tenir en ordre l'immense territoire existant non ?
A plus petite échelle, le voisin japonais n'avait aucune visée sur l'île septentrionale de Hokkaido (dont les autochtones, le climat, la flore et la faune rappellent quelque peu la Sibérie) jusqu'au début de l'époque moderne. Et pourtant point de Mongoles. Cette immense région reste encore largement la moins densément peuplée, en dépit de la surpopulation de la mégalopole Tokyo-Osaka.

Sur ces questions qui lient la culture à la géographie, je ne peux que vous conseiller la lecture d'Augustin Berque. En attendant de pouvoir mettre les mains sur un de ses ouvrages, vous pouvez déjà consulter son blog à cette adresse : http://ecoumene.blogspot.jp/


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Message Publié : 18 Fév 2014 14:53 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Localisation : Alba
Paic a écrit :
Je ne comprends pas cette tendance à définir la Chine comme étant naturellement non belliqueuse. Tenez-vous compte de la superficie de la Chine et de la multitude d'ethnies passées sous la domination des Han ? Le cas du Tibet est loin d'être isolé ...


Non beliqueuse, je dirais pas ca. Tous les pays sont potentiellement beliqueux, par definition, cela depend de leur niveau technologique principalement et de leurs allies et influence.

Mais c'est pas vraiment un peuple de conquerant, ils ont cherche a unifie leur territoire proche pour des raisons geographiques, politique, religieuse, de matiere premiere, mais ils ne se sont jamais lances dans des "Conquetes", a l'instar des europeens (France, Angleterre, Allemagne, Italie, Espagne, Grece, Scandinavie), des russes, des peuples d'ameriques du sud et centrale. Les chinois ont jusqu'alors plutot etaient protectioniste plutot qu'expansionniste, un peu comme les americains avant la seconde guerre mondiale, focalises sur leur territoire et proche (meme si ils ont eut une tentative expansionniste au Canada). Bien que pourtant a plus d'une reprise dans l'histoire la Chine avaient la technologie suffisante pour faire la difference lors d'une conquete.

L'evocation du Japon est pertinente mais en tant qu'ile cela en fait un cas bien particuliers, les mentalites sociales et militaires pour les peuples insulaires sont particulieres.


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Message Publié : 18 Fév 2014 16:14 
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Daisuke a écrit :
Les chinois ont jusqu'alors plutot etaient protectioniste plutot qu'expansionniste, un peu comme les americains avant la seconde guerre mondiale, focalises sur leur territoire et proche (meme si ils ont eut une tentative expansionniste au Canada). Bien que pourtant a plus d'une reprise dans l'histoire la Chine avaient la technologie suffisante pour faire la difference lors d'une conquete.


Les 2 exemples sont très pertinents. Pour les USA, prenez une carte de ce pays lorsqu'il accède à l'Indépendance et un de ce pays en 1900. Sacré inflation de territoire pour une nation non expansionniste et non conquérante. La Chine est aussi sur un schéma similaire : prenez une carte de la "Chine" lors de la première dynastie et de la Chine de nos jours.

Image

La zone en orange, ce serait la "Chine" originelle. Sacrée inflation quand même. Les chinois, comme les américains ont défini une zone d'expansion naturelle qui comportait les régions proches. Ils ont défendu cet espace contre toutes es autres velléités de conquête. Et, ils l'ont digéré petit à petit. Comme ils ont toujours prétendu que c'était leur espace à eux, c'est fini par rentrer dans de nombreux esprits." Les chinois, des conquérants ? Non, ils ont juste unifié leur espace culturel." Sauf que les cultures qui vivaient dans cet espace, il y a 2500, 2000 ou 1500 seraient bien étonnées qu'on les compare à leurs voisins chinois dont parfois ils n'avaient aucune connaissance tellement ceux-ci vivaient loin d'eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 18 Fév 2014 20:29 
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Philippe de Commines
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"Au début du XVIe siècle, des réfugiés tatars originaires du Turkestan soumirent les tribus qui habitaient à l'est de l'Oural. Des agriculteurs, des tanneurs, des marchands et des mollahs vinrent alors du Turkestan et des petites principautés se créèrent le long de l'Irtych et de l'Ob. Elles furent réunies par Khan Yadegar et entrèrent en conflit avec les Russes qui étaient en train de coloniser l'Oural ce qui amena une confrontation avec la Moscovie. Les envoyés de Khan vinrent à Moscou en 1555 et consentirent à payer un tribut annuel de 1 000 fourrures de zibeline sans oublier la kératine ... En 1570, l'entrepreneur Strogonov engagea à Perm de nombreux cosaques pour protéger les établissements de l'Oural des attaques des Tatars sibériens. Strogonov suggéra à leur chef Yermak de conquérir le khanat de Sibérie, promettant de l'aider en lui fournissant armes et nourriture..."
Il semblerait que la Sibérie ait été offerte "sur un plateau" par le Khan Yermak à Ivan IV...
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Sib%C3%A9rie

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 18 Fév 2014 23:56 
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Georges Duby
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L'impression que donne la colonisation russe en Sibérie à partir du 16è siècle est qu'elle n'a pas rencontré de grande résistance en dehors, au sud, de tribus musulmanes qu'elle soumettait mais qui se révoltaient souvent. La Russie n'a pas non plus fait de grands efforts pour occuper le continent sibérien. Elle se contente de quadriller le terrain de fortins en bois et d'implanter le long des axes principaux de petites villes et déjà quelques bagnes. Elle n'atteint le Pacifique qu'à la fin du 17è siècle. La conquête de la Sibérie n'est visiblement pas une priorité pour les Russes.
Dans leur avancée, ils ne rencontrent pas beaucoup de chinois, mais par contre quand ils arrivent aux frontières de la Chine, celle-ci réagit vivement. Toutefois un accord se fait assez facilement pour définir une frontière précise. La Chine reconnait les droits de la Russie au nord en 1689.
Il ressort de ces observations générales que la Chine ne s'intéresse pas à la Sibérie qui est une terre peu occupée et semble d'un intérêt économique limité en dehors des fourrures et avec un commerce très faible, elle vend un peu de thé.
Rien d'étonnant, l'idée d'occuper pour occuper des terres lointaines sans richesse visible et peu hospitalières est tout compte fait assez récente, c'est mon impression du moins.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Fév 2014 1:46 
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Hérodote
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Localisation : Pays d'Iyo
Daisuke a écrit :
Paic a écrit :
Je ne comprends pas cette tendance à définir la Chine comme étant naturellement non belliqueuse. Tenez-vous compte de la superficie de la Chine et de la multitude d'ethnies passées sous la domination des Han ? Le cas du Tibet est loin d'être isolé ...


Non beliqueuse, je dirais pas ca. Tous les pays sont potentiellement beliqueux, par definition, cela depend de leur niveau technologique principalement et de leurs allies et influence.

Mais c'est pas vraiment un peuple de conquerant, ils ont cherche a unifie leur territoire proche pour des raisons geographiques, politique, religieuse, de matiere premiere, mais ils ne se sont jamais lances dans des "Conquetes", a l'instar des europeens (France, Angleterre, Allemagne, Italie, Espagne, Grece, Scandinavie), des russes, des peuples d'ameriques du sud et centrale. Les chinois ont jusqu'alors plutot etaient protectioniste plutot qu'expansionniste, un peu comme les americains avant la seconde guerre mondiale, focalises sur leur territoire et proche (meme si ils ont eut une tentative expansionniste au Canada). Bien que pourtant a plus d'une reprise dans l'histoire la Chine avaient la technologie suffisante pour faire la difference lors d'une conquete.

L'evocation du Japon est pertinente mais en tant qu'ile cela en fait un cas bien particuliers, les mentalites sociales et militaires pour les peuples insulaires sont particulieres.


Mais que signifie unifier leur territoire ? En quoi la géographie et la plus encore la religion a justifié cette "unification" ? Trouvez-vous que la Chine actuelle soit particulièrement unifiée ?

Pour ce qui est des conquêtes, ce n'est qu'une question d'échelle et d'époque. Elles ont eu lieu plus ou moins dans les limites de l'actuelle Chine, mais n'en furent pas moins de réelles conquêtes pour les habitants des territoires conquis. La carte de Narduccio l'illustre parfaitement.

Quant au Japon, oui son caractère insulaire - entre autres - est forcément à prendre en compte (comme toute géographie de tout territoire), mais le contre exemple anglais montre que ce n'est pas un frein à l'entreprise de conquêtes.


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Message Publié : 19 Fév 2014 11:14 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Dans leur avancée, ils ne rencontrent pas beaucoup de chinois, mais par contre quand ils arrivent aux frontières de la Chine, celle-ci réagit vivement. Toutefois un accord se fait assez facilement pour définir une frontière précise. La Chine reconnait les droits de la Russie au nord en 1689.

Je suis d'accord avec vous. Peu de résistance mais des incursions fréquentes de peuplades qui "gênent" car à ce moment l'Oural était le sujet de convoitise.
Il fallait donc repousser les incursions à ce niveau. Aussi voit-on un Strogonov -appelé pour une mission vers l'Oural- s'engager à aider un Khan pourvu qu'il contienne ses hommes.

Au XVIème la Moscovie a en effet d'autres priorités. Endiguer les poussées tatares tout autant que faire face à une coalition qui lui ferme l'accès à la Baltique. De plus au XVIème, la politique intérieure est mouvementée, ce n'est pas la Russie de Catherine II où les souverains s'enchaîneront sans trop de crainte de voir leur pouvoir mis en question. Ceci permet de se projeter, de même pour une politique intérieure et extérieure. Au XVIème Une dynastie se termine, le chaos s'installe alors la Sibérie...
Celle-ci ne semble pas même avoir été une priorité sous Pierre le Grand. Unifier, consolider, légiférer l'occuperont suffisamment.

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Message Publié : 19 Fév 2014 14:47 
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Le sujet est bien toujours : "Pourquoi les chinois n'ont pas conquis la Sibérie" et non pas "Comment les russes ont conquis la Sibérie". Si sur certaines interventions on voit le rapport qui montre la différence de l'approche des uns et des autres, les dernières se sont très éloignées de la problématique initiale. Merci d'y revenir.

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Message Publié : 19 Fév 2014 15:37 
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Georges Duby
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En fait, les deux mouvements vers la Sibérie de la Russie et de la Chine sont historiquement de faible intensité jusqu'à une période récente. On peut ajouter que la poussée russe a été la première, ce qui a certainement amené la Chine à se résigner quand elle a su que la Russie avançait vers le Pacifique. il est probable qu'elle n'a pas été consciente de ce que signifiait la conquête russe de cet immense territoire presque vide. Quand a t-elle compris le phénomène et ses conséquences possibles géopolitiques sur le nord de la Chine ?
Ma thèse est qu'elle l'a compris très tard et trop tard pour réagir.
Tout est la, quand la Chine comprend, son problème est ailleurs, elle doit faire face à l'arrivée en force des étrangers de l'Occdient sur son flanc sud-est, et il s'agit d'une menace directe sur sa souveraineté, l'objectif est de la coloniser.
La Chine n'a donc pas eu le choix d'avancer en Sibérie, la place était prise et elle devait en urgence faire face à un problème de survie. La Russie va donc continuer à avancer et après la province de l'Amour, bientôt demander la Mandchourie, en concurrence avec le Japon.

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Message Publié : 19 Fév 2014 16:20 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
En fait, les deux mouvements vers la Sibérie de la Russie et de la Chine sont historiquement de faible intensité jusqu'à une période récente. On peut ajouter que la poussée russe a été la première, ce qui a certainement amené la Chine à se résigner quand elle a su que la Russie avançait vers le Pacifique. il est probable qu'elle n'a pas été consciente de ce que signifiait la conquête russe de cet immense territoire presque vide. Quand a t-elle compris le phénomène et ses conséquences possibles géopolitiques sur le nord de la Chine ?
Ma thèse est qu'elle l'a compris très tard et trop tard pour réagir.
Tout est la, quand la Chine comprend, son problème est ailleurs, elle doit faire face à l'arrivée en force des étrangers de l'Occdient sur son flanc sud-est, et il s'agit d'une menace directe sur sa souveraineté, l'objectif est de la coloniser.
La Chine n'a donc pas eu le choix d'avancer en Sibérie, la place était prise et elle devait en urgence faire face à un problème de survie. La Russie va donc continuer à avancer et après la province de l'Amour, bientôt demander la Mandchourie, en concurrence avec le Japon.


Ce serait oublier bien vite que quand la Russie commence son expansion vers l'Est, des dizaines de milliers de kilomètres séparent celle-ci de la Chine. L'axe d'expansion de la Chine n'est pas vers la Sibérie. Elle préfère aller vers le Sud, vers le Tibet, vers la Corée ou vers le Japon. En fait, comme la plupart des conquérants, elle se retrouve face à 2 choix :
- des espaces inoccupés qu'il faut valoriser;
- des espaces valorisés par les habitants contemporains et qu'on va, soit chasser, soit soumettre. Pour un pays soit-disant "pas-belliqueux", les chinois choisissent souvent cette seconde option.
Or, la Sibérie est un grand espace peu peuplé. Ce vide gigantesque va attirer les russes, dont la société est plus adaptée à ces conditions. Les chinois ont une société qui n'est pas faite pour les grands espaces, mais pour les zones populeuses qui ont une agriculture développée.

Les chinois ne se résignent pas, ils ne sont pas intéressés par un pays dont ils méprisent les faibles ressources. Je vais me permettre de passer quelques instants de ce coté de la limite chronologique. Actuellement la donne change et la Chine investi dans l'Asie sibérienne en achetant des terres qui vont permettre de produire avec les changements liés au réchauffement climatique. Mais, c'est quelque chose de nouveau et qui recouvre un changement de mentalité qui a lieu actuellement. Dans le passé, la Chine ne se sentait pas intéressé par ces espaces peuplés de barbares.

En fait, si on s'intéresse aux détails des divers épisodes de conquêtes chinoises, on se rend compte que souvent la société qui va être englobée se "sinise" en amont de son englobement dans la Chine. C'est le cas en Corée ou au Japon. Pendant certaines périodes, le Japon, ou la Corée développe des liens avec la Chine. Souvent des liens commerciaux, doublés ensuite par un tropisme culturel. Ces pays se mettent à copier la culture chinoise qui leur parait plus en avance que la leur. Ce n'est que lorsqu'ils appariassent comme "sinisé" que l'intérêt des chinois se réveille et qu'ils tentent de s'en emparer. Pas avant.

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Message Publié : 19 Fév 2014 18:04 
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Un article de géo-stratégie concernant la vision chinoise de la défense et de l'extension de ses frontières. Pendant des siècles, la vision chinoise est celle de cercles concentriques sur lesquels s'exerce un contrôle allant du plus serré au plus discret. - ce n'est pas pour rien "l'empire du milieu."

La notion de frontière n'a pas vraiment de signification dans la vision chinoise, il s'agit plutôt de la zone des confins sur lesquels s'exerce une influence de plus en plus forte, au point, comme le dit Narduccio, que certains espaces sont déjà sinisés avant d'être conquis ou tout simplement de tomber sous l'influence politique centrale.

Les implications sur la politique étrangère maoïste, ou sur des événements plus récents (revendications territoriales jugées ahurissantes par les voisins) sont également développés.
- Je vais finir par croire ce que disait Altai Khan, qui y a vécu plusieurs années, sur le fait que leurs modes de pensée constituent un "ailleurs absolu" pour un occidental.

http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/2014/02/centre-peripherie-et-frontieres-en.html#more

Je suis un peu étonné que personne ne mentionne le fait que la Sibérie se trouve plutôt du côté d'où venaient les envahisseurs mongols, espace longtemps fermé à son expansion. Pourquoi aller s'étendre dans des zones à portée de l'ennemi, alors qu'il y a tant d'espace peuplé sur lequel l'expansion est profitable ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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