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Message Publié : 30 Juil 2014 22:09 
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Eginhard
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Mes recherches sur Internet (+ quelques livres) me montrent que tous les auteurs considèrent que le bouddhisme est arrivé en Chine au plus tard au 1er siècle ap.JC, ....
sauf Xavier Walter qui écrit en 2009 que "on date désormais l'événement (l'arrivée du bouddhisme en Chine) du règne de Huandi (146-167)"
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... soxo40_FrA

Savez-vous quelles sont les raisons qui poussent X.Walter à ne pas être d'accord avec tous ses confrères ?


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Message Publié : 05 Sep 2015 19:56 
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Salluste
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Dans mes recherches (à partir de livres & articles publiés uniquement en anglais), j'ai trouvé que la plupart des sources posaient l'introduction des enseignements bouddhistes en Chine au 2ème siècle.

Par exemple, selon Yoshizu Yoshihide (dans The Relation between Chinese Buddhist History and Soteriology, in Paths to Liberation. Kuroda Institute. Honolulu: Printed in the United States of America, 1992) les enseignements Theravada et ceux Mahayana sont simultanément introduits en Chine (2ème siècle aprs J.-C.) et traduits par des traducteurs tels que Chih Louchia-ch'an, etc. Les texts Mahayanas alors introduits sont les sutras de la perfection de la sagesse que Yoshihide qualifie ici de "primitif"; il y aurait donc une version "tardive" traduite au 4ème siècle par Kumarajiva (qui traduira aussi le Karika de Nagarjuna, et Aryadeva).

Il semblerait que le fait que les enseignements Hinayanas (à l'époque de Chih plutôt encore qualifés de 'theravada' voir même 'abhidharma') & Mahyanas aient été introduits en Chine en même temps ait posé problème. Selon Yoshihide, John Powers, etc. c'est la raison pour laquelle les érudits chinois bouddhistes ont commencés à classifier les enseignements et établire des 'systèmes de classification' (p'an chiao). Et ce serait seulement après Kumarajiva et à cause de sa classification (et autres classifications primitives similaires - sachant que d'autres systèmes "tardifs" très différent furent établis après la persecution des moines bouddhistes sous l'Empereur Wu de Chou) que les enseignements Hinayana furent considérés comme "inférieurs" et relégués dans l'ombre. Il semblerait que l'un des motifs de la persecution soit aussi le manque de piété filiale dont les bonzes bouddhistes étaient accusés (par les taoistes et confucianistes), etc. (et bien sûr le fait qu'ils perdent des débats)

Je pense que l'idée de Walter selon laquelle
Citer :
l’« enseignement (chinois) de Bouddha », ou bouddhisme fo procède du Mahayana, le « Grand Véhicule » constitué lors du concile rassemblé, en 135, par l’empereur kouchan Kanishka Ier, qui opéra une scission d’avec le bouddhisme originel dit Hinayana, « Petit Véhicule ». La paix relative établie entre Kouchans et Chinois au IIe siècle permet au Mahayana de procéder vers la Chine occidentale.
manque cruellement de précision.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

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Message Publié : 06 Sep 2015 12:19 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Le souci est que les documents concernant l'introduction du bouddhisme au milieu du Ier siècle sont postérieurs à cette période et laissent donc planer des doutes sur le fait que cette religion ait été introduite en Chine à cette période. C'est le cas du récit manifestement légendaire qui relate le fait que l'empereur Ming (58-78) aurait rêvé du Bouddha puis aurait fait rapporter des textes sacrés en Chine. Par ailleurs l'Histoire des Han postérieurs rapporte qu'un neveu du même ancêtre serait un adepte de Bouddha. Ce sont ces sources qui font attribuer l'introduction du culte de Bouddha en Chine à cette époque. Mais après est-ce qu'on peut parler de bouddhisme dès cette époque ? Pas vraiment car ce sont les premières traductions de textes sacrés, qui débutent un siècle plus tard, qui font mieux connaître le bouddhisme en Chine, car elles sont le fait de moines étrangers venus de régions où le bouddhisme est solidement implanté (comme Lokaksema, un kouchan) qui peuvent enseigner les textes aux Chinois. Mais c'est vrai que cette phase introductive ne s'achève vraiment qu'à l'époque de Kumarajiva, quand le corpus de textes traduits est plus complet (textes théoriques, rituels, discipline monastique) et que les temples bouddhistes sont plus nombreux. Avant cela le culte du Bouddha semble plutôt se faire dans le cadre de la religion chinoise traditionnelle, notamment en lien avec les courants taoïstes : Bouddha est considéré comme une divinité parmi d'autres, et ses enseignements ne sont pas vraiment vu comme constituant un courant religieux à part entière. Cela ne vient qu'à partir du IVe siècle quand se déroulent les premiers débats entre confucéens, taoïstes et bouddhistes.


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Message Publié : 06 Sep 2015 15:57 
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Salluste
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Zunkir a écrit :
Le souci est que les documents concernant l'introduction du bouddhisme au milieu du Ier siècle sont postérieurs à cette période et laissent donc planer des doutes sur le fait que cette religion ait été introduite en Chine à cette période. C'est le cas du récit manifestement légendaire qui relate le fait que l'empereur Ming (58-78) aurait rêvé du Bouddha puis aurait fait rapporter des textes sacrés en Chine. Par ailleurs l'Histoire des Han postérieurs rapporte qu'un neveu du même ancêtre serait un adepte de Bouddha. Ce sont ces sources qui font attribuer l'introduction du culte de Bouddha en Chine à cette époque. Mais après est-ce qu'on peut parler de bouddhisme dès cette époque ? Pas vraiment car ce sont les premières traductions de textes sacrés, qui débutent un siècle plus tard, qui font mieux connaître le bouddhisme en Chine, car elles sont le fait de moines étrangers venus de régions où le bouddhisme est solidement implanté (comme Lokaksema, un kouchan) qui peuvent enseigner les textes aux Chinois. Mais c'est vrai que cette phase introductive ne s'achève vraiment qu'à l'époque de Kumarajiva, quand le corpus de textes traduits est plus complet (textes théoriques, rituels, discipline monastique) et que les temples bouddhistes sont plus nombreux. Avant cela le culte du Bouddha semble plutôt se faire dans le cadre de la religion chinoise traditionnelle, notamment en lien avec les courants taoïstes : Bouddha est considéré comme une divinité parmi d'autres, et ses enseignements ne sont pas vraiment vu comme constituant un courant religieux à part entière. Cela ne vient qu'à partir du IVe siècle quand se déroulent les premiers débats entre confucéens, taoïstes et bouddhistes.

J'apprécie tes précisions (et ta participation).

Cela dit, je dirais plutôt "[...] ses enseignements ne sont pas vraiment vu comme constituant un courant religieux à part entière. Cela ne vient qu'à partir du Vème siècle". En effet, il semble qu'à l'issue des débats du IVème siècle, l'Empereur Wu (r. 560-578) de Chou, aie considéré les enseignements bouddhistes comme ne constituant pas précisément un "enseignement, un chiao".

Post persécution, de nouveaux systèmes de classifications de l'enseignement furent exposés puis raffinés, et leurs auteurs (Zhiyi, Jizang et Woncheuk pour n'en citer que quelques uns) sont parvenu à faire prévaloir les notions de "un véhicule final" (i.e. le mahayana), "les enseignements hinayanas comme étant sens provisoires et comme étant des moyens habiles" (question de relativiser les contradictions entre hinayana/mahayana), "la nature de bouddha partagée par tous les êtres sensibles" (question d'universaliser l'enseignement). Une fois ces notions établies, des empereurs ont reconnu le bouddhisme comme "un enseignement, un chiao". L'Emperor Wen (r. 581-604) de la dynastie Sui le 1er l'utilisa comme idéologie pour gouverner le pays.

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Message Publié : 10 Sep 2015 21:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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A vrai dire les débats entre courants s'affirment vraiment au IVe siècle, sur la question notamment de savoir si les moines bouddhistes doivent se prosterner devant l'empereur, qui marquent clairement l'existence d'un clivage entre ceux-ci est les penseurs chinois traditionalistes (confucéens surtout). Les premières persécutions marquent clairement le point à partir duquel la religion est devenue suffisamment présente pour constituer un tracas pour le pouvoir, qui se focalise surtout sur le nombre de moines et de monastères, et leur emprise sociale et économique, sans laisser de côté les aspects proprement religieux. C'est dans ce cadre polémique qu'il faudrait interpréter le refus de considérer le bouddhisme comme une école de pensée, de façon à lui nier toute légitimité.


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Message Publié : 14 Sep 2015 19:03 
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Zunkir a écrit :
A vrai dire les débats entre courants s'affirment vraiment au IVe siècle, sur la question notamment de savoir si les moines bouddhistes doivent se prosterner devant l'empereur, qui marquent clairement l'existence d'un clivage entre ceux-ci est les penseurs chinois traditionalistes (confucéens surtout). Les premières persécutions marquent clairement le point à partir duquel la religion est devenue suffisamment présente pour constituer un tracas pour le pouvoir, qui se focalise surtout sur le nombre de moines et de monastères, et leur emprise sociale et économique, sans laisser de côté les aspects proprement religieux. C'est dans ce cadre polémique qu'il faudrait interpréter le refus de considérer le bouddhisme comme une école de pensée, de façon à lui nier toute légitimité.


Je suis d'accord avec toi.

J'étais en désaccord en relation à ton assertion selon laquelle "ses enseignements ne sont pas vraiment vu comme constituant un courant religieux à part entière avant le IVème siècle", simplement parce que je ne définissais pas "enseignements reconnus comme un courant à part entière" de la même façon que toi.

Comme tu l'indiques, les 1ères persécutions marquent le point à partir duquel "la religion est devenu suffisamment présenter pour constituer un tracas pour le pouvoir, etc." Je suppose que c'est "cette religion constiant un tracas, dans ce contexte" que tu qualifies de "courant reconnu comme religieux à part entière", donc reconnu comme tel à partir du IVème siècle.

Par "courant religieux à part entière", j'entendais un chiao, une voie, un enseignement authentique (ça ne concerne donc pas directement les institutions, contrairement au sens que tu donnes aux 'enseignements reconnus comme un courant à part entière' et que tu dis reconnus comme tel à partir du IVème siècle - et je suis d'accord sur ta position, précisions apportées).

Yoshihide Yoshizu (1992). The Relation between Chinese Buddhist History and Soteriology. United States of America : Kuroda Institute. p. 311 a écrit :
La période historique de l'introduction du bouddhisme en Chine jusqu'au début de l'établissement de la dynastie Tang [618] peut être caractérisé comme 'une période qui mettait l'accent sur le chiao'. Les moines se dévouaient à la défense du bouddhisme contre les critiques confucéennes, et présentaient leur tradition [bouddhiste] comme un chiao, “l'enseignement du Bouddha”, comparable au confucianisme, “l'enseignement des érudits” (ju-chiao). Par la suite [après l'établissement de la dynastie Tang, début 7ème siècle], la position bouddhiste fut officiellement reconnue. Les lignées qui apparurent des dynasties du Nord et du Sud au cours du début de T'ang – i.e. Terre Pure, San-lun, La secte des trois étapes, T'ien-t'ai, l'école Lü (Vinaya), Hua-yen, et la tradition Yogacara de Hsuan-tsang (Fa-hsiang) - partageaient toutes un « enseignement » systématique.

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Message Publié : 25 Oct 2015 11:44 
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Eginhard
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Merci pour vos contributions, mais je n'ai toujours pas la réponse au revirement de position de X. Walter, qui, entre 2007 et 2009, change radicalement de position (j’ai évidemment ma petite idée :wink: ).
Par ailleurs ci-après quelques auteurs soutenant la position de l’introduction du bouddhisme en Chine au 1er siècle de notre ère :

1- Sylvie Hureau (2008)
Pour commencer, nous avons approché la question de façon diachronique, cherchant par ordre d’ancienneté les textes historiques qui attestent la connaissance de ce rite. La première mention du motzhai figure dans un édit impérial daté de l’an 76 après J.-C., cité dans la biographie du prince Ying de Chu dans le Hou Han shu. Cette mention nous intéresse à plusieurs titres, non seulement parce qu’il s’agit de la plus ancienne indication historiographique chinoise sur le bouddhisme mais aussi parce qu’elle précède d’environ un siècle l’apparition des premières traductions.

2- Clio – Vincent Goossaert – Le bouddhisme en Chine
L’histoire du bouddhisme en Chine commence au 1er siècle de notre ère. La légende dorée veut que l’empereur Ming de la dynastie Han ait rêvé, en l’année 64, de l’arrivée d’un personnage en or ; ayant appris qu’il s’agissait du Bouddha, il envoya une mission qui ramena en Chine des textes bouddhiques. En réalité, l’introduction du bouddhisme fut le fait de missionnaires et marchands d’Asie centrale arrivant progressivement en Chine à partir de cette même époque.

3- Daisaku Ikeda – Une histoire du bouddhisme Mayana – De l’Inde à la Chine (2011)
Pages 132 à 135, et notamment :
« Ce bref épisode (relatif au prince Ying), rapporté dans la biographie du prince et consigné dans l’histoire officielle de la dynastie (« Histoire des hans postérieurs »), fait également état de moines bouddhistes et de croyants laïques résidant sur son territoire, et cela avant 67 av. J.-C., date à laquelle on situe la légende de l’empereur Ming et de l’homme doré, et la première introduction du bouddhisme en Chine. »

4- Marcel Granet – la religion des chinois (p.99)
L'histoire de l'introduction du Bouddhisme en Chine est sans doute destinée à rester mystérieuse. Les chroniqueurs officiels se sont avisés de parler de lui seulement à l'époque où il prit une importance politique. D'autre part, dans les écrits bouddhistes, comme dans toute littérature religieuse, fourmillent les supercheries pieuses ; pour certains, et des plus importants, les érudits hésitent, après les plus minutieuses recherches, à les dater à trois siècles près. Ce sont des productions de sectes rivales qui, souvent, ont cherché un supplément de prestige par de véritables faux. Il est établi, par exemple, qu'une communauté bouddhique inventa de toutes pièces une histoire destinée à accréditer l'idée que l'introduction de sa foi était due tout ensemble à un miracle et à une décision gouvernementale. En 65 ap. J.-C., l'image d'une divinité nimbée du disque solaire serait apparue en songe à l'empereur Ming de la seconde dynastie Han ; le souverain, tout aussitôt, aurait su envoyer au bon endroit une ambassade, avec l'ordre de lui ramener des religieux capables de l'instruire. Cette invention a eu pour résultat de faire maudire jusqu'à nos jours la mémoire de l'empereur Ming par les Chinois orthodoxes. En fait, on a la preuve que, dès avant le songe supposé, des communautés bouddhiques existaient en Chine dans le bassin inférieur du Fleuve Bleu, et il y a les plus fortes raisons de croire qu'il en existait aussi dans d'autres régions.

5- Xavier Walter – Petite histoire de la Chine (2007)
Page 59 :
Les lettrés s’installent au pouvoir pour 2000 ans, même si au fil des dynasties, leur autorité connaît des périodes de recul face au taoïsme et/ ou au bouddhisme. Ce dernier aborde l’Empire au 1er siècle avant notre ère ; il connaîtra un essor remarquable sous les Tang.

6- Jacques Brosse – Histoire de l’introduction du bouddhisme dans les pays du sud-est asiatique
Le canon chinois a été progressivement élaboré à partir de traductions entre le Ier et le XIIè siècle. Imprimé pour la première fois au Xè siècle, sa dernière édition est japonaise (Taisho Issaikyo, 1924-1929). De nombreux textes des écoles indiennes anciennes dont les originaux sanskrits ont disparu n’ont été préservés que dans le canon chinois, alors qu’ils ne figurent pas dans le canon pali.


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