Je lis ça et là que le Tibet d'avant 1959 était une société théocratique, féodale et esclavagiste. Comme je ne connais pas grand chose de cette partie du monde, j'aimerai savoir ce qu'il en était vraiment.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,

Je connais peu de choses sur le Tibet. Il est exact que le pays était arriéré à tous points de vue et qu’il n’avait pas d’institutions modernes. Théocratique oui, c'est bien, connu, féodal peut-être, esclavagiste je ne crois pas. Ce qui ne fait pas de doute est que c’est exploité politiquement. Quand les Européens colonisent l’Afrique, ils commettent un crime contre l’humanité. Quand les Chinois annexent le Tibet, ils libèrent les Tibétains et leurs apportent les bienfaits de la civilisation.

Alexandra Dadid-Néel a été fascinée par le Tibet. Elle n’y a pas vu qu’un pays féodal et esclavagise.

Esclavagiste je ne pense pas que le terme soit adapté...En revanche je crois me souvenir que le servage était pratiqué, même assez brutalement...Je vais me replonger dans ce livre présent dans ma bibliothèque mais que je n'ai que parcouru...

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Le passé change parce que nous changeons

Cette désignation a évidemment été beaucoup colportée par l'historiographie chinoise, afin de justifier la lumière qu'avait représentée l'annexion du Tibet par la Chine du Grand Timonier, de la collectivisation et du Grand Bond en avant

Concrètement, le Tibet était une théocratie -comme le Vatican-, puisque son dirigeant est un dignitaire religieux soit-disant désigné au travers d'une série d'épreuves qui l'identifient comme la réincarnation de son prédécesseur - mais toujours dans les mêmes grandes familles. Les monastères sont des entités économiques et politiques, comme autrefois dans les pays catholiques, et l'ordre religieux a théoriquement le pas sur l'ordre civil.

La société peut être dite "féodale", avec une acception très large de ce mot, - comme une bonne partie de l'Europe d'avant 1914 - puisque la terre est possédée par les grands monastères et les aristocrates laïcs, qui assurent une grande partie du pouvoir local sur leur domaine. Les paysans ne sont pas propriétaires de leurs terres et les cultivent dans des conditions variables, mais suivant des contraintes rapprochant certains du servage : impôts, corvées, limitations de circulation...

Au bas de l'échelle de la société, se trouvent des esclaves, réservés semble-t-il aux tâches domestiques dans les monastères et chez les seigneurs. Ils pouvaient également être achetés aux frontières, à certaines tribus. Sur Wikipedia, il est avancé qu'ils constituaient 5% de la société. Rien de commun avec un esclavage de plantation exigeant des flux réguliers de populations fraîches. Donc, ce n'est une société esclavagiste que parce qu'il existe des esclaves, comme dans la Chine de 1949, mais la société et l'économie ne sont absolument pas basées dessus.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

C'est une blague bien entendu. Les chinois y ont surtout apporté l'oppression. La présence chinoise au Tibet et chez les Ouïgours au Xinjiang s'apparente plus à un génocide qu'à un apport de "bienfaits de la civilisation"... Deux poids, deux mesures, avec les européens qui commettent un crime contre l'Humanité en colonisant l'Afrique... Les romains de l'Antiquité ont également commis un crime contre l'Humanité en colonisant leur Empire ?

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@+
Skipp

Je suis de plus en plus fasciné par la tournure que prend ce site, qui vire simplement au réseau social. Beaucoup d'affirmations à l'emporte pièce, sans preuve ou explication, etc.
Par exemple

Il se trouve https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_dala%C3%AF-lamas que sur les 5 dalaï-lamas dont on connaît le nom de naissance, aucun n'est de la même famille.
Quant aux 9 autres, on n'a pas leur nom de naissance...

Mais restons positifs, et félicitons l'administrateur qui lance régulièrement des sujets un peu bidons pour susciter des réactions et multiplier les messages...

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il y a des gens qui croient que les administrateurs et les modérateurs ont la science infuse et savent tout sur tout. Vous désirez un scoop ? Ce n'est pas le cas. Donc, nous posons des questions. Un forum de discussion vit s'il y a des discussions. Donc, des gens qui sollicitent les connaissances des membres de la communauté qui vont apporter leurs contributions, et plus elles sont éclairées, mieux c'est. Et puis, il va y avoir des débats contradictoires, c'est le cas dans de nombreux sujets. L'idéal c'est quand des gens d'avis différents confrontent leurs argumentations et qu'on arrive à une position équilibrée qui prenne compte de tous les aspects.

Si on prend le Tibet, le béotien de la question, comme moi, par exemple, ne connais que ce qui se trouve facilement dans les médias. Et, les "pros-chinois" prétendent effectivement que ce serait une théocratie. Sans que cela ne soit jamais démenti par le camp d'en-face. On peut donc penser que la question de Jean-Marc Labat est légitime. Étonnamment, plutôt que de répondre sur le fond, vous avez préféré attaquer celui qui pose la question... Ne serait-ce paso plus éducatif de répondre sur le fond ? Nous aurions tous appris quelque chose d'instructif.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

PS : je discute histoire sur les réseaux sociaux, et je peux vous assurer que l'ambiance, ici, n'a rien à voir avec ce qu'on trouve sur un page fb.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Diantre, comme vous y allez. Premièrement, je me fous du nombre de messages, si je pose une question, c'est que j'en ignore la réponse. Mon champ d'action préféré est le Moyen-Age, je suis donc fort loin du Tibet. Est-ce un délit d'avouer son ignorance ? Est-ce une idée farfelue de s'interesser à autre chose ?

Pensez ce que vous voulez de moi, cela me laisse profondément indifférent, voire légèrement amusé.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Histoire du Tibet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet

Théocratie tibétaine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ocratie_tib%C3%A9taine

Servage et esclavage au Tibet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Servage_et_esclavage_au_Tibet

Primo, je n'attaque pas les gens, je regarde les textes.
Deuzio, je constate que lorsque l'on veut répondre à une objection, on cite de plus en plus wiki, et uniquement wiki.

Alors je vous invire à lire Universalis sur le Tibet.

La grande différence entre wiki et des bouquins comme universalis, c'est que wiki accumule les faits en série linéaire, alors que d'autres bouquins hiérarchisent et font une analyse.

En tout état de cause, et puisque personne n'a répondu à ma remarque, je réitère le fait qu'il est faut de dire que le dalaï-lama est issu régulièrement des mêmes familles.

Quant à la féodalité, il me semble y avoir confusion entre féodalité et aristocratie foncière. La seconde n'est pas nécessairement organisée selon la première.

Quant à la théocratie, venant d'une religion où justement il n'y a pas de dieu...

Et pour ce qui est de l'.. argument (!!) "si vous êtes pas content, vous avez qu'à partir", on sait très bien par qui il est généralement utilisé...

Bon, allez, un petit quiz pour se remettre, car comme disait Thomas, "il est plus facile de briller que d'éclairer".

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Amicalement. Chaeréphon

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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

Rien ne vous oblige à y rester. Si c'est tout ce que vous savez dire de PH, quittez-le !
Pierma[/quote]
Oui mon général ... dont le portrait illumine la marge de gauche.

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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

Je ne comprends pas bien le sens de vos interventions, très étranges ces dernières semaines.
Si vous trouvez que PH a changé ces dernières années, en moins bien à vous lire, pourquoi ne justement pas intervenir dans le sens opposé afin qu'il retrouve le lustre qui vous plaisait lorsque vous participiez régulièrement (chose que vous ne faites plus, sauf quelques jours ces trois dernières années) ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

De mémoire qui a ses failles, je ne recommande pas le livre cité plus haut Histoire du Tibet de Laurent Deshayes. Je me souviens d'une frustration, la sensation de "n'avoir rien appris" car le livre est plus une énumération de noms propres à tel ou tel poste qu'une description de la vie et du système tibétain.

Point de vue subjectif d'un ignare sur le sujet qui ne va jamais sur wikipédia et qui vient souvent sur PH.