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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 12 Août 2016 16:00 
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Mais est-ce que ces armes austro-hongroises auraient pu servir chez des supplétifs russes, ou cela signe - t-il obligatoirement une identité impériale chinoise chez ces deux soldats ?

CNE_EMB

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 1:09 
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CNE_EMB a écrit :
Cela ressemble effectivement fortement à la construction du transsibérien (ou plutôt du "transmandchourien" à partir de 1896 entre Vladivostock et Irkoutsk) ou à la mise en valeur de la péninsule de Liaodong (chef-lieu : Port-Arthur) à partir de 1898-1900.

Je ne sais pas si les Russes ont utilisé des troupes supplétives locales durant leur courte présence là-bas (1898-1905), mais je vais chercher cela.

CNE EMB


Loïc a écrit :
tout à fait
Chinese in Japanese and Russian service
les deux Armées recrutèrent des auxiliaires parmi les populations locales de Mandchourie
(...) les Russes ont employé localement des Chinois comme auxiliaires dans des missions de garde de leurs lignes de chemins de fer et de ravitaillement
ces auxiliaires Chinois n'étaient pas habillés avec des uniformes russes néanmoins ils furent armés avec des Mosin-Nagant estampés "propriété du Gouvernement Impérial Russe"


il est précisé que le rôle et l'existence de ces auxiliaires Chinois est peu connu et a donné lieu a peu de publicité

The Russo-Japanese War 1904-1905
Alexeï Ivanov & Philipp Jowett
Osprey Men At Arms 414 superbement illustré par Andreï Karachtchouk


CNE_EMB a écrit :
Eh bien voilà :)

Mais Loïc, est-ce que les deux soldats visibles sur la photo sont bien des supplétifs mandchous/chinois de l'armée russe ? Vu le contexte et si les photos appartiennent à la même collection, ont été prises vers 1903, je dirais que c'est l'explication la plus plausible. Mais peut-on être sûr que ce ne soit pas là des soldats de l'armée impériale chinoise ?

CNE EMB


CNE_EMB a écrit :
Mais est-ce que ces armes austro-hongroises auraient pu servir chez des supplétifs russes, ou cela signe - t-il obligatoirement une identité impériale chinoise chez ces deux soldats ?

CNE_EMB


Plusieurs remarques (pour peut-être "enrichir" le petit jeu d'identifications auquel nous nous livrons) me viennent à l'esprit à la lecture de vos commentaires ci-dessus et précédents:
Etant donné que la photo de ce fil fait partie d'une série de clichés proposés à identification par buddy74140 sur le fil "Localisation de photos anciennes" viewtopic.php?f=64&t=39281&start=0
et concernent une sorte de "carnet de voyage illustré" ou "reportage" réalisé par un voyageur (inconnu ?) en 1903 entre Egypte, l'Asie du sud-est (ex-Tonkin et actuels Cambodge et Vietnam), la Chine méridionale, puis la Russie et Autriche.
J'aurai tendance à pencher pour ce sens de voyage car:
1) il existe sur cette série de photos un cliché correspondant aux dégâts laissés par le typhon qui s'abattit sur Hanoî le 7 juin 1903 et que le cliché du voyageur est lui daté du 9.
2) Que nous savons que la photo qui nous intéresse ici (comme celle du fil "Photo ancienne à localiser !" viewtopic.php?f=92&t=39336 a été probablement faite sur un tronçon du chemin de fer de l'Est Chinois quelque part en Mandchourie et surement en été (au vu de ce qui semble être les accoutrements plutôt estivaux des personnages pour ces latitudes, la floraison végétale et également la sécheresse des sols...). Or, il semble qu'il n'y eut de transport passagers régulier sur les portions de ligne entre kharbine (ville chinoise et siège de la société russe qui avait en charge l'administration du Transmandchourien) et Vladivostock (terme de la ligne sur le Pacifique) ou Anshan (sud de la Mandchourie) qu'à partir de juillet 1903. Ce qui accréditerait par conséquent, plutôt ce sens de voyage pour le voyageur-photographe auteur de ces clichés et ajouterait une très grande probabilité que les localisations de ces prises de vues, se situent plus spécifiquement sur le tronçon de voie nouvellement ouvert à ce moment entre Anshan et kharbin (le voyageur provenant de Chine méridionale).
J'aimerai aussi porter à votre connaissance ce que j'ai pu lire sur le sujet du "Transmanchourien" dans l'ouvrage de Lung Chang (Docteur es Lettres de l'université de Fribourg): " La Chine à l'aube du XXe siècle: Les relations diplomatiques de la Chine avec les puissances depuis la guerre sino-japonaise jusqu'à la guerre russo-japonaise."
https://books.google.fr/books?id=64OaZd ... is&f=false
où cet auteur nous indique que les termes de la concession du chemin de fer en Mandchourie accordés par la Chine étaient très favorables à la Russie (via la Société du chemin de fer de l'Est chinois fondée à cette occasion par le ministère des finances russe et capitalistiquement entièrement entre les mains du gouvernement russe) et que ce statut très privilégié (tenant en une trentaine d'articles) accordait notamment à la dite société l'expropriation et transfert de 285 000 acres de terrain chinois à son bénéfice (dont 28 000 pour la seule et entière ville de Kharbine), des concessions forestières ainsi que celles de mines et charbon, et l'administration civile et judiciaire sur toutes ces concessions. Le contrat prévoyait également le détachement et la mise à disposition par la Chine de toutes les ressources en hommes et matériels à la Société russe dont elle ferait la demande et aurait besoin pour la construction et fonctionnement de la portion de ligne traversant la Mandchourie et ce pour une période de 16 années, l'Etat Chinois prévoyant de "racheter" et récupérer le tout à ce terme. Tous les personnels chinois (qu'il s'agisse des ouvriers, gardes, administratifs...) acquérant par ces dispositions un statut de "salarié" chinois d'une société "étatique" russe soumis à la libre administration civile et judiciaire de celle-ci. Ces privilèges finirent toutefois par créer des difficultés aux autorités Chinoises car la dite Société transforma très vite les zones accordées en une sorte d'Etat dans l'Etat chinois qui porta gravement atteinte à la souveraineté chinoise dans son propre territoire.
Tout ceci donc pour souligner qu'il me semble que les personnages (particulièrement les gardes) que nous voyons sur ces photos ne sont probablement ni des supplétifs chinois pour l'armée tsariste, ni des gardes ou troupes militaires impériales chinoises constituées encadrant ou supervisant cette zone et/ou ouvrage mais plutôt des "employés" chinois de cette société russe "du chemin de fer de l'Est chinois" pourvus d'uniformes et matériels ad-hoc aux origines et provenances toujours probablement très diverses.

Très cordialement :)

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 9:10 
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Bottes mongoles, tangzhuang servant ici d'uniformes, canotiers, équipement et armes sont parfaitement cohérents avec les images et photos qu'on trouvent dans le fascicule Osprey cité par Loïc. Donc l'identification comme un soldat chinois en tenue modernisée (apparues après 1894 et courantes après 1900) me paraît la plus probable.


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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 10:49 
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Si cela peut aider
sur la photo précédente. Il y a des chinois devant un baraquement où se trouve une inscription en russe
Image

Lien vers l'image en plus haute résolution : http://imageshack.com/i/pogjReLYj

Zoom sur l'inscription : http://imageshack.com/i/plLcRjyGj

Edit: désolé, message inutile, je viens de voir le fil http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=92&t=39336

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 11:04 
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carlo68 a écrit :
Bottes mongoles, tangzhuang servant ici d'uniformes, canotiers, équipement et armes sont parfaitement cohérents avec les images et photos qu'on trouvent dans le fascicule Osprey cité par Loïc. Donc l'identification comme un soldat chinois en tenue modernisée (apparues après 1894 et courantes après 1900) me paraît la plus probable.


Cela recoupe en effet ce que nous citait Loïc:
"les Russes ont employé localement des Chinois comme auxiliaires dans des missions de garde de leurs lignes de chemins de fer et de ravitaillement, ces auxiliaires Chinois n'étaient pas habillés avec des uniformes russes néanmoins ils furent armés avec des Mosin-Nagant estampés "propriété du Gouvernement Impérial Russe"
il est précisé que le rôle et l'existence de ces auxiliaires Chinois est peu connu et a donné lieu a peu de publicité".

A la seule nuance qu'étant donné le contexte (nature de la zone sous contrôle de La Société russe de chemin de fer), dates et lieux probables de ce cliché il ne s'agit pas de "soldats" chinois mais de "personnels" chinois (remplissant toutes sortes de missions) mis à la disposition et salariés, non par le gouvernement russe, mais pour une Société russe.

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 12:35 
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Il est tout à fait possible que l'armée chinoise (ou celle du seigneur de guerre local) ait protégé avec ses moyens la construction du chemin de fer suite à accord passé avec la société russe.

Si j'en crois Loïc et Carlo, le plus vraisemblable semble être que ce soit des soldats chinois et non des supplétifs russes. Je crois que les principales unités terrestres russes engagées dans la guerre de 1904-1905 en Mandchourie, au moins dans ses phases initiales, étaient des unités est-sibériennes (désignation russe), dont je ne connais pas les tenues mais qui comprenaient certainement des toques en fourrure (chapkas) ou des casquettes hautes à visière. Je suis sceptique sur l'utilisation du canotier, que l'on retrouve visiblement dans l'équipement des forces chinoises.

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 13:18 
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Elviktor a écrit :

Cela recoupe en effet ce que nous citait Loïc:
"les Russes ont employé localement des Chinois comme auxiliaires dans des missions de garde de leurs lignes de chemins de fer et de ravitaillement, ces auxiliaires Chinois n'étaient pas habillés avec des uniformes russes néanmoins ils furent armés avec des Mosin-Nagant estampés "propriété du Gouvernement Impérial Russe"
il est précisé que le rôle et l'existence de ces auxiliaires Chinois est peu connu et a donné lieu a peu de publicité".

A la seule nuance qu'étant donné le contexte (nature de la zone sous contrôle de La Société russe de chemin de fer), dates et lieux probables de ce cliché il ne s'agit pas de "soldats" chinois mais de "personnels" chinois (remplissant toutes sortes de missions) mis à la disposition et salariés, non par le gouvernement russe, mais pour une Société russe.


Auxiliaires chinois je veux bien d'autant que l'uniforme ici est une tenue très portée par les civils chinois. J'ai quand même un problème avec l'armement, l'idée de fusils Mannlicher me paraît très convaincante vu ce qu'on voit de l'arme (en tout cas ce ne sont pas des Mosin). C'est à dire une arme moderne utilisée par l'armée chinoise avec parcimonie et qui ici serait distribuée à des gardes-voies... D'autant qu'il y a l'équipement qui va avec: deux cartouchières et une baïonnette, pour de simples gardes voire du ""personnels" chinois (remplissant toutes sortes de missions) mis à la disposition et salariés, non par le gouvernement russe, mais pour une Société russe.", c'est plutôt complet. Le canotier me semble aussi une coiffure assez caractéristique, pourquoi alors utiliser une coiffure qui entretiendrait une confusion avec l'armée régulière alors que le tout-venant du chapeau de bambou pourrait parfaitement convenir.


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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 13:38 
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carlo68 a écrit :
Auxiliaires chinois je veux bien d'autant que l'uniforme ici est une tenue très portée par les civils chinois. J'ai quand même un problème avec l'armement, l'idée de fusils Mannlicher me paraît très convaincante vu ce qu'on voit de l'arme (en tout cas ce ne sont pas des Mosin). C'est à dire une arme moderne utilisée par l'armée chinoise avec parcimonie et qui ici serait distribuée à des gardes-voies... D'autant qu'il y a l'équipement qui va avec: deux cartouchières et une baïonnette, pour de simples gardes voire du ""personnels" chinois (remplissant toutes sortes de missions) mis à la disposition et salariés, non par le gouvernement russe, mais pour une Société russe.", c'est plutôt complet. Le canotier me semble aussi une coiffure assez caractéristique, pourquoi alors utiliser une coiffure qui entretiendrait une confusion avec l'armée régulière alors que le tout-venant du chapeau de bambou pourrait parfaitement convenir.


C'est aussi ce qu'il me semble depuis que les Mannlicher sont entrés dans le débat. Je pencherais donc plutôt pour deux photos séparées, l'une - celle où l'on distingue l'inscription en cyrillique - traitant d'une scène de la construction du "Transmandchourien", peut-être en zone contrôlée par la Russie depuis 1898 (péninsule de Liaodong ?), l'autre - celle avec les deux soldats chinois - étant peut-être proche, mais en zone chinoise, et protégée par des soldats chinois répondant à une autorité chinoise (fut-elle très éloignée de celle de l'empereur).

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 18:15 
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CNE_EMB a écrit :
Il est tout à fait possible que l'armée chinoise (ou celle du seigneur de guerre local) ait protégé avec ses moyens la construction du chemin de fer suite à accord passé avec la société russe.CNE EMB

carlo68 a écrit :
Auxiliaires chinois je veux bien d'autant que l'uniforme ici est une tenue très portée par les civils chinois. J'ai quand même un problème avec l'armement, l'idée de fusils Mannlicher me paraît très convaincante vu ce qu'on voit de l'arme (en tout cas ce ne sont pas des Mosin). C'est à dire une arme moderne utilisée par l'armée chinoise avec parcimonie et qui ici serait distribuée à des gardes-voies... D'autant qu'il y a l'équipement qui va avec: deux cartouchières et une baïonnette, pour de simples gardes voire du ""personnels" chinois (remplissant toutes sortes de missions) mis à la disposition et salariés, non par le gouvernement russe, mais pour une Société russe.", c'est plutôt complet. Le canotier me semble aussi une coiffure assez caractéristique, pourquoi alors utiliser une coiffure qui entretiendrait une confusion avec l'armée régulière alors que le tout-venant du chapeau de bambou pourrait parfaitement convenir.

CNE_EMB a écrit :
C'est aussi ce qu'il me semble depuis que les Mannlicher sont entrés dans le débat. Je pencherais donc plutôt pour deux photos séparées, l'une - celle où l'on distingue l'inscription en cyrillique - traitant d'une scène de la construction du "Transmandchourien", peut-être en zone contrôlée par la Russie depuis 1898 (péninsule de Liaodong ?), l'autre - celle avec les deux soldats chinois - étant peut-être proche, mais en zone chinoise, et protégée par des soldats chinois répondant à une autorité chinoise (fut-elle très éloignée de celle de l'empereur).CNE EMB


D'accord avec vous deux: l'argument de matériel récent et de qualité distribué à des gardes à la solde d'une société étrangère me parait improbable surtout si l'on ré-examine à cette aune le contexte de la concession du chemin de fer de l'Est chinois qui avait été négocié et accordé par la Chine de Li Hongzhang à la Russie au sortir du traité de Shimonoseki (mettant fin à la guerre sino-japonaise) afin de circonvenir et retarder les visées aussi bien japonaises que russes sur le territoire chinois de la Mandchourie et contre lesquelles à la fin du XIXe s. le gouvernement chinois n'avait pas les moyens de s'opposer. C'est pourquoi aussi mais par ailleurs, CNE EMB, Il me paraît improbable qu'en 1903 , du fait des nombreux et répétés outre-passements des termes de l'accord et atteintes à la souveraineté chinoise (qui mèneront à la guerre peu de temps après) par la société russe (et en sous-main par son gouvernement), la région de Mandchourie méridionale se trouvant sévèrement contrôlée par l'armée régulière chinoise, il n'ait existé à ce moment quelque seigneur de guerre ou potentat local avec lequel la Société russe ait pu traiter.
Reste que faute de pouvoir clairement identifier le lieu ou les insignes de ces "gardes", et à défaut de quelque marque les identifiant comme des troupes régulières chinoises il puisse, toujours à ce moment de l'été 1903 où apparemment le Transmandchourien circule pour premières fois dans cette région avec des voyageurs , s'agir de contingents chinois détachés et mis-à-disposition tel-quels à la société russe par le gouvernement chinois afin de lui-même ne pas se trouver en faute...

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 13 Août 2016 22:05 
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C'est un excellent argument concernant d'éventuels "seigneurs de la guerre", Elviktor. Mettons donc que ces soldats soient régulièrement soldés par Pékin et appartiennent à l'armée impériale et non à un des féodaux de l'empire.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Uniforme 1900 à identifier
Message Publié : 14 Août 2016 19:12 
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Oui, CNE EMB, ce pourrait être encore une possibilité ;)
Je crains hélas que faute d'éléments plus tangibles (n'y a t'il pas une ou des dates, une quelconque indication buddy74140 au dos de ces clichés ou de ceux se déroulant dans les régions Mandchoues / Russes ?) nous ne puissions que conjecturer à l'envi...

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