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Message Publié : 10 Jan 2019 17:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 32
Je suis très réticent à l'idée de faire de la pensée chinoise l’unique source du développement économique des pays d'Asie de l'est. Toujours est-il que l'argument mérite qu'on s'y intéresse, il me semble.
Quand je parle de confucianisme, je pense qu'il faut prendre cette doctrine au sens large. Les grands classiques de la philosophie chinoise ont été écrits dans une langue volontairement évasive permettant une grande palette d'interprétations. Vous avez donc raison, Barbetorte, de vous demander si les Chinois sont confucéens. Il me semble que le pouvoir impérial s'est souvent, sur la forme, appuyé sur les lettrés confucéens, mais sa pratique du pouvoir se rapprocherait davantage du légalisme.

Je ne cache pas que c'est le livre de P.F. Souiry et ses différents écrits sur le Japon qui m'ont incité à ouvrir ce sujet. Je trouve assez fascinant que des hommes, évoluant dans des univers mentaux très différents de ceux de l'Occident, aient pu saisir l'urgence qu'il y avait à "rattraper" les puissances européennes. Les dernières avancées en la matière montrent qu'on a sans doute sous-estimé le développement des sociétés asiatiques, en particulier du Japon qui connaissait déjà à l'époque Edo une forme de révolution industrieuse. Je me demande du coup si le récit présenté jusqu'alors des Japonais s'industrialisant en imitant les Occidentaux n'est pas quelque peu faussé. Selon Souiry, les penseurs influencés par les Lumières occidentales ont été assez vite marginalisés dans le débat public et le nationalisme, auxquels s'adossent le shinto d'État et le conservatisme (mélangeant des idées nativistes et néo-confucianistes), domine assez vite les hautes sphères tout en se montrant assez critique envers l'individualisme occidental. Ça explique, en partie, le choc ressenti lors de la confrontation avec le Japon pendant la seconde guerre mondiale. Les Japonais s'habillaient à l'occidental, mais n'étaient pas occidentaux.

La question posée devrait donc être plus nuancée, mais elle reviendrait à se demander la part jouée par la pensée chinoise dans l'émergence de la modernité en Asie, plus que par le seul versant du développement économique.


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Message Publié : 11 Jan 2019 1:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1542
La librairie en ligne Decître fait de l'ouvrage de P.F. Souiry, Moderne sans être occidental - Aux origines du Japon aujourd'hui, la présentation suivante :

Citer :
On a longtemps cru que la modernité était la forme particulière prise par le développement historique de nos sociétés. Dans le cas du Japon, on pensait que, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, il s'inspirait de la civilisation occidentale pour industrialiser le pays. Selon Pierre- François Souyri, l'histoire récente montre au contraire que la modernité telle que nous la concevions n'était que l'aspect particulier d'un phénomène mondial.
Au Japon, la modernité a éclos sur le terreau de la pensée japonaise et chinoise au moins autant que sur des références venues d'Occident : dans les années 1880, la lutte pour la liberté et les droits du peuple et pour un régime constitutionnel s'inspire des classiques chinois plus que de la pensée rousseauiste ; celle contre la destruction de la nature par le système industriel puise ses références dans une cosmologie de l'harmonie entre la nature et l'homme ; le féminisme, qui émerge dès les années 1910, tire nombre de ses références dans le shintô ; et le premier socialisme s'inspire de formes de pensée largement confucéennes.
Par ses remplois d'idéologies du passé, la modernisation japonaise oblige à relativiser le statut exemplaire de l'expérience occidentale. Cette modernisation a de fait fonctionné autant comme anti-occidentalisation que comme occidentalisation. Et, aussi bien, son rythme et les questionnements qu'elle suscite ont été identiques à ceux de l'Occident. Pierre-François Souyri peut dès lors poser ce souriant paradoxe : une grammaire commune de la modernité peut puiser à des racines différentes.


La dernière phrase est particulièrement éclairante : une grammaire commune de la modernité peut puiser à des racines différentes.

Le récit des Japonais s'industrialisant en imitant les Occidentaux n'est pas faux mais ce qu'il faut comprendre est que le mouvement ne s'est pas opéré sur les mêmes cadres mentaux que ceux des Occidentaux. Schématisons. Les Japonais ont décidé de se mettre techniquement au niveau des Américains. Ils se renseignent sur la société américaine et on leur explique : droit de propriété, liberté d'entreprendre, relations fondées sur le contrat. Cela leur est très étranger. Ce qu'ils connaissent, c'est Confucius qui enseigne que le premier devoir du prince est de veiller à la prospérité de ses sujets et la féodalité. Mais, réflexion faite, ils se rendent compte que ce cadre mental peut très bien accueillir les solutions américaines qu'ils auraient tort d'écarter puisqu'elles fonctionnent. Cela donnera un Etat très interventionniste en matière économique et des entreprises à l'intérieur desquelles aura été reproduit un modèle de relations de type féodal, à la fois très cérémonieux et paternaliste, à l'opposé du style de management à l'américaine, mais qui fonctionnera tout aussi bien.


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Message Publié : 11 Jan 2019 12:06 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 716
Barbetorte a écrit :
Le récit des Japonais s'industrialisant en imitant les Occidentaux n'est pas faux mais ce qu'il faut comprendre est que le mouvement ne s'est pas opéré sur les mêmes cadres mentaux que ceux des Occidentaux.


Je suis cette discussion, et j'ai hésité plusieurs fois à intervenir. Mais, je dois reconnaitre que c'était un peu brouillon dans ma tête ;). Et puis, la conceptualisation par Barbetorte m'a permit d'y voir clair. Le gros problème de cette discussion c'est qu'elle mêle et oppose des choses en créant des amalgames. D'un coté il y aurait un développement industriel et économique "occidental", de l'autre un modèle "oriental".

Certains ont rappelé que du coté "oriental", il y avait une grande diversités de cultures et que la vison d'une cause unique reposerait sur un gigantesque amalgame. La réalité est qu'il y a le même amalgame du coté "occidental". Le développement économique de l'Italie ou de l'Espagne ne suit pas les mêmes schémas que celui de l'Allemagne, de l'Angleterre ou des Pays-Bas. Mais, tout emprunts de culture protestante qu'ils soient, les anglais et les allemands n'ont pas suivi les mêmes préceptes pour leur développement. On s'est moqué de la mentalité de boutiquistes ou d'épiciers des anglais avec un développement où prônait un certain individualisme, tandis qu'en Allemagne c'était les classes dirigeantes qui étaient à la manœuvre et qu'on proposait un développement selon des méthodes dirigistes qui seront reprises par les modèles chinois ou japonais ...

Je pense que cette opposition occidentaux/orientaux est stérile, et on le voit dans le développement de la discussion. Chaque pays, chaque région a développé son modèle en puissant dans ses traditions ou en s'en écartant. Oui, ce sont des mouvements qui se sont parfois faits en opposition à la perception de certains cadres mentaux. Les élites qui voulaient développer leur pays se sont parfois opposées à la vision traditionnelle de leur société et on imposé une modernisation en marche forcée. Si on prend le cas de la Chine, on oublie qu'au début de l'époque communiste, il y a une copie du modèle communiste et que lma modernisation actuelle s'est faite sur les cendres de ce modèle qui avait montré ses limites... Le modèle soviétique bousculant fortement les structures ancestrales du modèle de société "asiatique". Si jamais un tel modèle a bien existé.

Et je rejoint Barbetorte en ce qui concerne l'importance de la phrase qu'il a soulignée : une grammaire commune de la modernité peut puiser à des racines différentes.


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