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Message Publié : 07 Avr 2005 19:25 
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Polybe
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Je suis à la recherche d'infos sur la façon dont était structuré le Tibet avant 1950, quels étaient les différents corps constituant le gouvernement, et comment était administré le pays en général, son armée... J'aimerais aussi avoir des renseignements sur les relations entre les dalaï et panchen lama, quel pouvoirs avait ce dernier, etc...


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Message Publié : 11 Avr 2005 8:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je n'ai pas d'infos sur l'administration réelle du Tibet, mais je ne pense pas que ce fut un Etat très centralisé. En revanche, je peux donner des renseignements sur le Dalaï Lama.
A l'origine, cette charge a été attribuée au chef de la secte des Gelugpa (les Bonnets Jaunes), qui venait de dominer le Tibet en supplantant les Bonnets Rouges au XVIè siècle. Un souverain Mongol ayant réussi à fédérer les tribus de son pays et s'étant convertit au bouddhisme avait besoin d'une autorité spirituelle pour renforcer son pouvoir, et il fit donc appel au chef des Gelugpa, lui attribuant le titre de Dalaï Lama ("Océan de Sagesse"), vers 1575. En fait le titre de premier Dalaï Lama fut attribué au fondateur de la secte des Gelugpa, dont l'actuel chef était le deuxième successeur. En utilisant la tradition bouddhiste des réincarnations, on dit que cette charge s'attribuait par le fait que chaque Dalaï Lama était en fait la même "âme" (ce n'est pas tout à fait le terme approprié) se réincarnant à chaque fois dans un corps différent. Au début, cette fonction est avant tout faite pour légitimer le pouvoir temporel des grands souverains nomades du Turkestan oriental, qui se convertissent quasiment tous au bouddhisme. Mais le Dalaï Lama n'a pas un grand rôle au Tibet même, qui reste dominé par différents princes. C'est justement une querelle entre ceux-ci qui va faire évoluer la situation, et le cinquième Dalaï Lama (on est vers 1625) se fait alors aider par le roi des nomades Kalmuks qui soumet le Tibet, et donne au Dalaï Lama les moyens d'imposer son pouvoir sur le Tibet. C'est à cette occasion qu'est créée la charge de Panchen Lama, visant à seconder le Dalaï Lama, lors des phases de succession, ou pendant la jeunesse du nouvel élu notamment. Mais tout dépend de la personnalité des détenteurs de la charge, qui peuvent soit être en bons termes, soit en rivalité. Dans les faits, si le Dalaï Lama réussi à exercer un temps un grand pouvoir sur le Tibet et les région alentours, notamment sous le règne du cinquième, en partie grâce au fait que les jeunes princes et nobles des royaumes nomades viennent faire leur éducation à Lhassa, les visées des grands royaumes voisins font que le Tibet perd vite son semblant d'indépendance. Dès le début du XVIIIè siècle, des conflits opposent les Jungars et les Chinois pour sa domination, les seconds l'emportant. A partir de ce moment, le pays est vérouillé, isolé de toute influence extérieure, les deux Lamas sont choisis et contrôlés par les Chinois qui nomment des Consuls à Lhassa pour surveiller le pays, qui est directement annexé à l'Empire des Qing dans le courant du XVIIIè siècle. Donc dès cette préiode c'est la Chine qui exerce le pouvoir dans ce pays, même si je ne connais pas les réelles modalités de ce contrôle. Je pense que ce court rappel historique permet de comprendre la mise en place du système politique tibétain, et peut apporter des précisions aux débats récents qui ont eu lieu sur ce forum ...


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 Sujet du message : le tibet
Message Publié : 07 Mai 2005 12:34 
Actuellement le siège du gouvernement tibétain en exil est à dharamsala au nord de l'inde (13 heures de route partant de new delhi), le dalaï lama souhaitant pour le tibet une politique démocratique il a décidé déjà depuis un certain temps de créer ce gouvernement "à part" le premier ministre est actuellement un moine qui est un descendant des anciens "politiques" du tibet (souvent la fonction politique était lié à la filliation du père à l'époque du tibet) ce même premier ministre qui a fait un scandale récemment (2003) en envoyant une lettre à toutes les ambassades des pays occidentaux en inde en demandant à ces ambassades de ne plus accorder de visa aux tibétains souhaitant se rendre en occident car il souhaite que les tibetains restent en inde pour l'instant pour pouvoir repartir au tibet ensuite en prétextant qu'ainsi la culture tibétaine ne se perdrait pas, ce fax a étonné nombre d'ambassade dont celle de france et celle des usa qui ont répliqué que la liberté de circulation des citoyens était une des libertés fondamentales de la démocratie : un petit camouflet pour ce gouvernement qui n'a pas l'approbation du peuple tibétain, en fait les tibétains voudraient juste un représentant de leur culture et de leurs diverses traditions, c'est pour cela que leur tendance les a plus poussés vers le dalaï lama que vers un gouvernement sous la forme qu'on lui connait en occident. Néanmoins je sais que contrairement à ce que dit zunkir ce ne sont pas les chinois qui dirigeait ni la politique ni la succession des réincarnations au tibet sinon il n'y aurait pas eu les guerres de 50 et 59 au tibet concernant la prise de pouvoir des chinois sur le tibet, cqfd de la logique pure. il y eu au tibet une influence chinoise, mongole etc... mais dans ce cas si l'on suit la logique de zunkir la mongolie pourrait aussi réclamer le tibet comme étant un de leur territoire national.


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 Sujet du message : Re: le tibet
Message Publié : 07 Mai 2005 13:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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jega a écrit :
Néanmoins je sais que contrairement à ce que dit zunkir ce ne sont pas les chinois qui dirigeait ni la politique ni la succession des réincarnations au tibet sinon il n'y aurait pas eu les guerres de 50 et 59 au tibet concernant la prise de pouvoir des chinois sur le tibet, cqfd de la logique pure..


Les Chinois dominent le Tibet depuis la période Qing. Relisez l'histoire de cette région et les nouveaux conflits. Il y a eu un sursaut nationaliste face à l'invasion communiste, mais le Tibet est un protectorat chinois depuis plusieurs siècles à ce moment-là, et cela explique que la Chine revendique le Tibet comme étant sa possession.

Citer :
mais dans ce cas si l'on suit la logique de zunkir la mongolie pourrait aussi réclamer le tibet comme étant un de leur territoire national.


Vous voyez la Mongolie revendiquer le Tibet à la Chine ? Ce n'est pas dans la logique des rapports de force.
[/quote]


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Message Publié : 07 Mai 2005 14:22 
Le terme "domine le tibet" est de trop il n'y a rien d'historique dans ce propos.
Il y a une différence entre avoir des relations commerciales avec un pays ou même essayer de le dominer militairement un pays ce qui n'a jamais été le cas pour le tibet avant 1950, les chinois se sont faits refoulé de nombreuses fois par les Khampas militaires du tibet et ceci à de nombreuses reprises, bref le fait que les chinois aient eu des relations quelconques avec le tibet ne leur donne aucun droit d'aucune sorte, d'ailleurs actuellement au siège de l'ONU ils discutent de reconnaitre officiellement le passeport jaune delivré par le gouvernement tibétain en exil et qui est donné à tous les tibétains arrivant sur le sol indien s'il le demande.
Les tibétains ne sont pas des chinois ni par leur langue ni par leur culture et la prétention de la chine concernant leurs revendications sont stratégiques et économiques, n'oubliez pas que les chinois sont responsables d'un génocide tibétain.


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Message Publié : 07 Mai 2005 16:48 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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jega a écrit :
Le terme "domine le tibet" est de trop il n'y a rien d'historique dans ce propos.

Citer :
Il y a une différence entre avoir des relations commerciales avec un pays ou même essayer de le dominer militairement un pays ce qui n'a jamais été le cas pour le tibet avant 1950, les chinois se sont faits refoulé de nombreuses fois par les Khampas militaires du tibet et ceci à de nombreuses reprises,.

C'est moi qui n'y connaît rien au sujet ? C'est quoi ce délire ? Avez-vous seulement ouvert un livre sur l'histoire du Tibet ? Ce pays est un vassal de la Chine depuis la période Qing (vers le XVIIIè siècle).

Pour le reste ici on parle d'histoire et pas de politique. Je n'ai jamais dit que la Chine avait une quelconque légitimité à dominer le Tibet, ni nié l'originalité culturelle tibétaine, ou les massacres perpétrés par les Chinois au Tibet. Et d'ailleurs le sujet dont on est censé discuter ici est celui du régime politique tibétain d'avant 1950. Il y a déjà eu un sujet sur l'annexion du Tibet dans la section Géopolitique, mais il a débordé et il a été fermé. Alors ici on parle d'histoire.[/quote]


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Message Publié : 16 Mai 2005 20:07 
En effet j'ai lu l'histoire du tibet et je n'ai jamais vu que le tibet n'est été un vassal de qui que ce soit de façon continue ni même vraiment vassal jusqu'à l'annexion débuté en 1950 par la chine, voici quelques références webstiques :

http://jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Chrono/Chrono.html


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Message Publié : 19 Mai 2005 11:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Vous avez mal lu ... revoyez les années après 1750. Ou lisez des ouvrages comme Histoire du Tibet de L.Deshayes, ou L'Asie Centrale de JP Roux, les deux chez Fayard.


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Message Publié : 28 Déc 2013 15:57 
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Polybe
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Inscription : 04 Avr 2005 12:44
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Localisation : Bibliothèque de l'Université Invisible, Ankh-Morpork
Désolé de faire remonter un si vieux sujet (huit ans, déjà !), je me permets de signaler que j'ai créé il y a quelques temps déjà un organigramme du Ganden Phodrang en me basant sur les sources à ma disposition :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 951%29.png

Ainsi qu'une frise chronologique de l'histoire du Tibet :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 013%29.png

_________________
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.


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Message Publié : 30 Déc 2013 20:47 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
Message(s) : 208
Merci beaucoup, Rincevent. C'est un superbe travail... et très utile !


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