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 Sujet du message : Dévotion aux Boddhisattva
Message Publié : 27 Sep 2005 14:14 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Juin 2004 14:26
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J'aimerais savoir si cette pratique du Bouddhisme est plus caractèristique du Mahayana ou de l'Hinayana?

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La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
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 Sujet du message : Boddhisattva
Message Publié : 27 Sep 2005 15:00 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
J'aimerais savoir si cette pratique du Bouddhisme est plus caractèristique du Mahayana ou de l'Hinayana?


C'est une caractéristique du Mahayana ("Grand Véhicule") : plutôt que d'aspirer à atteindre directement le nirvâna, les Boddhisattva préfèrent en différer l'accès et s'employer entre temps à aider les autres par l'exercice de la "compassion".


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Message Publié : 27 Sep 2005 16:42 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les boddhisatva sont une création du bouddhisme mahayana. La forme theraveda (c'est mieux que le terme hinayana, qui est péjoratif) est plus individualiste : on atteint le nirvana pour soi uniquement. La forme mahayana réagit contre cela en vénérant les êtres qui, au seuil du nirvana, ont préféré rester dans le monde pour aider les autres à atteindre à leur tour la délivrace. C'est aussi le début de l'apparition de divinités dans le Bouddhisme, alors que la forme theraveda est plutôt athée. Le boddhisatva Avalokiteçvara est le plus vénéré. En Chine, il est féminisé et apparaît sous le nom de Kuan-Yin, et au Japon sous celui de Kanon.[/i]


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Message Publié : 27 Sep 2005 18:40 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Sep 2005 11:05
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Erreur de sens sur plusieurs points :
1) zunkir : "Les boddhisatva sont une création du bouddhisme mahayana"
il n'y a pas de "création" de bodhisatva dans le mahayana, un bodhisatva est une personne qui a obtenu la réalisation individuelle du theravada que l'on appelle la libération pour soi (qui correspond au fait que le pratiquant est sorti lui même du cycle de l'illusion en controlant son esprit ce qui épuise les liens karmiques reliant au samsara, ce n'est pas l'éveil d'un bouddha il y a encore 13 étapes jusqu'à l'éveil parfait, le premier niveau d'éveil d'un bodhisatva est quand un pratiquant réalise la non-dualité (10 niveaux d'expériences) l'esprit et la totalité de la manifestation sont "la même chose".
2) zunkir : "La forme mahayana réagit contre cela en vénérant"
le mahayana ne réagit "contre" rien du tout car le mahayana repose lui même sur le hinayana (les quatre noble vérité et les 3 corbeilles), de plus dans le bouddhisme il n'y a pas de "vénération" de quoi ou qui que ce soit en effet le bouddha et les bodhisatvas sont perçus comme exemple et support de pratique pour soi-même arriver à leur niveau d'expérience.


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Message Publié : 27 Sep 2005 20:30 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Merci pour ces rectifications, j'aurais quelques questions :

jegaslim a écrit :
il y a encore 13 étapes jusqu'à l'éveil parfait, le premier niveau d'éveil d'un bodhisatva est quand un pratiquant réalise la non-dualité (10 niveaux d'expériences) l'esprit et la totalité de la manifestation sont "la même chose".


Est-ce une conception admise unanimement par tous les bouddhistes où est-ce propre à un courant, ou à une école ?

Citer :
le mahayana ne réagit "contre" rien du tout car le mahayana repose lui même sur le hinayana (les quatre noble vérité et les 3 corbeilles)


N'y avait-il pas une opposition entre les tenants des deux courants ? Je crois que appeler Hinayana "Petit véhicule" est un terme péjoratif utilisé par les tenants de la forme Mahayana. Mais quand je parle d'opposition,je veux dire qu'ils ressentaient le besoin de quelque chose de différent, pas qu'ils rejetaient les formes du Theraveda.

Citer :
de plus dans le bouddhisme il n'y a pas de "vénération" de quoi ou qui que ce soit en effet le bouddha et les bodhisatvas sont perçus comme exemple et support de pratique pour soi-même arriver à leur niveau d'expérience


Peut-être en Inde ou en Asie du Sud-est, mais à ce que j'en sais un boddhisatva comme Avalokiteçvara est vénéré en Chine sous sa forme Kuan-Yin, idem au Japon. Je n'ai pas vu de confirmation pour les autres régions du Mahayana (si c'est faux les ouvrages que j'ai lu sur le sujet et que je viens de reconsulter sont erronés).


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Message Publié : 27 Sep 2005 21:45 
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Hérodote
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Inscription : 13 Sep 2005 11:05
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Les 13 étapes (à partir du hinayana) sont décrites dans le kangyour (108 volumes de plus de 1000 pages écrits en tibétain contenant la totalité des sutras) donc la totalité des écoles tibétaines et ceux pratiquant le mahayana connaissent toutes ces étapes, il s'agit par ordre des 3 premiers niveaux qui correspondent à l'inspiration de l'éveil du hinayana le 3ème niveau étant la libération du cycle de l'illusion correspondant au hinayana le 4ème niveau (à partir de là c'est le mahayana et ses 10 niveaux) correspond au premier niveau d'expérience de non-dualité (apparence-esprit-indissociable) les autres terres sont l'approfondissement de cette non-dualité jusqu'à disparition complète de l'illusion de la dualité (la "chose" empêchant cette non-dualité naturelle d'apparaitre c'est la saisie d'un "soi" qui est extrèmement infime pour un bodhisatva de la 1ère terre, comparé à la saisie d'un soi d'un être ordinaire, et qui s'affine jusqu'à disparaitre complètement, la cessation de cette illusion ultime c'est l'éveil d'un bouddha).

Le terme hinayana signifie bien petit véhicule mais n'est pas péjoratif, le terme "petit" est lié uniquement au fait que la réalisation obtenue en suivant cette voie est un éveil permettant de se dégager soi-mêmedu cycle de l'illusion, néanmoins il est impossible de pratiquer le mahayana ou même les tantras sans pratiquer le hinayana, le hinayana (4 noble vérité et le tripitaka) est l'enseignement que le Bouddha a transmis car ces enseignements sont essentiels à la compréhension du chemin qui amène à l'éveil parfait. Le Bouddha historique a bien transmis le mahayana, les plus vieux textes hinayana avaient été découverts sur l'ile de Java puis récemment des textes du mahayana en pali de cette même période ont été découvert dans ce même pays.

En fait pour ce qui concerne une "vénération" pour un observateur extérieur il serait possible de se méprendre sur le sens des divinités et des divers rituels qui leurs sont liés, néanmoins toutes ces divinités sont des réprésentations symboliques de l'éveil. Pour l'exemple de Kuan-Yin en chine ou Tchenrézi au Tibet, il s'agit de la représentation symbolique de l'éveil parfait d'un bouddha, mais comme l'éveil est inexprimable il est représenté par des symboles.
Un petit exemple pour simplifier cela : quand un bouddhiste se "prosterne" devant une représentation de l'éveil, il joint les mains (signifiant l'union des "méthodes" et de la "sagesse"), ensuite il place ces mains au niveau de son front, gorge et coeur (signifiant qu'il "pratique-engage" son corps, parole et esprit) puis lorsque son corps touche le sol (les "5 points", le front, les 2 mains et les 2 pieds, ces 5 points représente symboliquement "le soi" qui s'identifie aux 5 agrégats, le fait donc que ces 5 points touchent le sol symbolise l'abandon de cette saisie d'un soi donc symbolise l'éveil !) et tous les aspects liés aux représentations ne sont que des symboles ou des pratiques permettant de façon similaire d'obtenir l'éveil mais il ne s'agit pas de vénération dans le sens de vénérer un objet ou une personne.


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Message Publié : 28 Sep 2005 10:31 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Merci pour vos remarques, je vais aller me renseigner un peu plus sur le sujet des boddhisatvas histoire d'éclaicir ces points. Si vous avez quelques indications bibliographiques elles seront les bienvenues.


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Message Publié : 28 Sep 2005 17:54 
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Hérodote
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Inscription : 13 Sep 2005 11:05
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La quasi totalité des textes sont toujours en tibétain néanmoins il y a quelques traductions d'extraits de ces sutras et de certains commentaires concernant la voie des bodhisatvas, il y a une traduction qui me semble correcte sur ce sujet c'est : Le grand livre de la progression vers l'éveil, de Tsongkhapa, éditions Dharma, 480 pages ( Tsongkhapa commente un enseignement des sutras sur les bodhisatvas).


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Message Publié : 30 Sep 2005 20:47 
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Hérodote
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Inscription : 08 Sep 2005 21:15
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Bonjour,

Si la figure du Bodhisattva occupe une place importante dans le bouddhisme Mahayana, le concept est deja présent dans le bouddhisme Theravada.

Je vous donne la definition de Mohan Wijayaratna : "personnage voué à l'eveil ; nom commun employé pour désigner la personne heroique qui est en train d'ameliorer ses qualités interieures dites "perfections" (paramita), dont l'achevement est necessaire pour devenir un jour un bouddha". On peut donc dire que c'est un "apprenti bouddha".

Dans le Theravada ils ne font l'objet d'aucune devotion particulière. Les bodhisatta y sont des personnages rares, à la différence du Mahayana.

Le terme "hinayana" devrait être abandonné amha car il ne represente aucune unité de doctrine. 18 écoles composaient le hinayana, avec des conceptions parfois opposées les unes des autres. Seul reste aujourd'hui le Theravada, bouddhisme des anciens.


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Message Publié : 01 Oct 2005 11:20 
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Hérodote
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Inscription : 13 Sep 2005 11:05
Message(s) : 26
Selon "sebastienbillard" : "Le terme "hinayana" devrait être abandonné amha car il ne represente aucune unité de doctrine. 18 écoles composaient le hinayana, avec des conceptions parfois opposées les unes des autres. Seul reste aujourd'hui le Theravada, bouddhisme des anciens"

Le terme "hinayana" représente (dans le bouddhisme tibétain c'est les 4 nobles vérités et aussi le tripitaka ce qui est immense) la totalité du premier cycle d'enseignements du Bouddha et même les "divers points de vue" dont vous parlez sont aussi décrits dans les sutras tibétains (sutras concernant les "dzepa tchounyi : 12 actes du Bouddha" et aussi le sutra concernant les origines et symbolismes des stupas.

Concernant les "divers points de vue" les sutras relatent que le Bouddha était parti enseigner dans un autre endroit, à son retour il perçut que les pratiquants avaient chacun développés un aspect des enseignement (8 points principaux avec chacun d'eux un inverse ce qui fait 16) le Bouddha a alors enseigner que chacun des points de vue était juste mais limité car il ne reprenait chacun qu'une partie de l'enseignement donc en réenseignant les instructions essentiels des quatre nobles vérités et des instructions complémentaires tous ces points de vue reconvergèrent et c'est aussi la période ou le stupa dit de "la concorde" est apparu, donc ces anciens points de vue existe et sont toujours détaillés dans les sutras tibétains.


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Message Publié : 01 Oct 2005 11:46 
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Hérodote
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Inscription : 08 Sep 2005 21:15
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Il y a en fait un probleme de terminologie : "hinayana" n'a pas le même sens selon que ce terme est employé par un bouddhiste Theravada ou Vajrayana.

Dans son livre "La voie du Bouddha", Kalou Rinpoche (maitre tibétain éminent) le precise bien : "Notre présentation (des yana) est celle de niveaux de pratique, non d'écoles specifiques (...) en particulier dans cette classification la tradition du Theravada n'est pas réduite à celle du Hinayana ce qui serait profondément erroné (...) il faut bien distinguer les traditions Theravada, Mahayana, Vajrayana des 3 niveaux de pratiques envisagés dans la tradition du Vajrayana : ceux du Hinayana, du Mahayana et du Vajrayana "

D'autre part voici la definition de hina selon la pali text society :
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/ddsa/g ... ali/IMAGE/
"inferior, low; poor, miserable; vile, base, abject, contemptible, despicable " Ce terme a donc bien à la base une connotation négative, ou du moins, de moindre valeur.


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Message Publié : 01 Oct 2005 12:36 
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Hérodote
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Inscription : 13 Sep 2005 11:05
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Oui effectivement le terme hinayana n'est pas "essentiel" il n'est utiliser que dans le cadre du vajrayana (tekpatchoung= petit véhicule, tekpatchenpo= grand véhicule, dordjetekpa = véhicule du vajra) et ce n'est que pour désigner les premiers enseignements, il ne s'agit à ce moment là que de désignation des enseignements concernés mais pas d'un jugement de valeur. On peut utiliser le terme théravada lorsque l'on parle des quatres nobles vérités on pourrait aussi appeller les quatre nobles vérités et le tripitaka comme étant les enseignements essentiels car tous les autres reposent dessus !


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