Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 19:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Gengis Khan mérite-t-il son titre d'Homme du 2e Millénaire ?
Oui ! 44%  44%  [ 24 ]
Non ! 56%  56%  [ 30 ]
Gengis Khan ? Il n'a jamais existé ! Une invention de -------- (préciser) 0%  0%  [ 0 ]
Nombre total de votes : 54
Auteur Message
Message Publié : 02 Nov 2005 22:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Un grand hebdomadaire américain a élu Gengis Khan personnage du 2e millénaire.
Par plusieurs aspects, c'est un personnage exceptionnel d'une étonnante modernité.
  • Il fonde le plus grand empire connu et y impose sa «pax mongolica»
  • Il laisse ses sujets libres de choisir leur religion
  • Il établit un ordre où le commerce se développe sans entraves
  • Son pouvoir est fondé sur la vitesse de transfert des informations
  • Dans la distribution de ses faveurs il ne considérait jamais l’origine sociale ou la race

D'un autre côté, il traîne une réputation de barbarie bien établie, les villes qu'il réduit à l'état de champs de ruine sont sans nombre.

En tout cas, dans l'histoire, il y a sans conteste un "avant" et un "après" Gengis Khan.

Donc, quelle est votre opinion ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Nov 2005 12:43 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il est évident que Gengis-Khan est un de ces personnages hors du commun qui modifient la face de l'histoire. Sa personnalité, bien assez mal connue, ne manque pas de fasciner, et il est toujours frappant de remarquer comment un homme qui a fait commettre tant de massacres, établir une règle très rigide, a pu être un homme à l'esprit très ouvert du point de vue de la pensée, de la religion. Déjà dans d'autres discussions j'ai souligné à quel point je trouvais ce personnage exceptionnel (ce qui ne veut pas dire que je me rallie à ses valeurs ou que je cherche à minimiser ses actes de barbarie), qu'il soit élu personnage du IIe millénaire dans une revue américaine, c'est-à-dire dans une zone totalement différente de la sienne, ou il est bien souvent mal connu ou caricaturé, prouve que d'autres personnes partagent le même avis. Cela dit, je ne trouve toujours pas ce genre de classements très probants, mais si celui-ci peut faire parler de Gengis-Khan, tant mieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Nov 2005 11:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Zunkir a écrit :
...il est toujours frappant de remarquer comment un homme qui a fait commettre tant de massacres, établir une règle très rigide, a pu être un homme à l'esprit très ouvert du point de vue de la pensée, de la religion.

Certes. D'une certaine manière, il incarne le Barbare parfait. A la guerre, il est impitoyable, comme l'ont été ses ancêtres avant lui. Mais en face des oeuvres intellectuelles, domaine qui lui est étranger, il tente de les explorer et de les comprendre, sans les détruire ou opprimer ceux qui les pratiquent. Il est probable que pour lui, tuer au nom d'un dieu est absurde.

Il me fait penser à un des personnages de Borges, le germain Drogtulf, qui, en envahissant Vérone, est tant fasciné par la ville qu'il se retourne pour la défendre contre ses compagnons.

Un des plaisirs de Gengis Khan, et de plusieurs de ses successeurs turco-mongoles, sera d'organiser des conférences-débat entre des sommités de différentes religion. Il tenait lui-même le rôle de modérateur.

Vis-à-vis de la civilisation occidentale, il a une importance énorme : en imposant la paix en Asie centrale, il a permis aux voyageurs, tels Guillaume de Rubrouck, Jean de Plan Carpin et Marco Polo le "millionaire" de traverser le monde connu et d'en rapporter des récits qui feront rêver un continent rabougri, et l'inciteront à établir par tous les moyens des relations avec Cathay.

Pour les Mongols d'aujourd'hui, c'est un héros quasi-divin : le père de la patrie au sens propre, puisque 30% de la population prétend le compter parmi ses ancêtres.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Gengis Khan
Message Publié : 05 Nov 2005 11:44 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
Message(s) : 971
Localisation : guilers - brest métropole océane
Pierre 1er de Russie fut également un souverain innovateur, et qui n'hésita pas cependant à faire tuer son propre fils.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Nov 2005 17:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Avr 2004 15:03
Message(s) : 585
Localisation : PARIS
Je suis entièrement d'accord avec ce choix. Mais pouvez-vous donner le nom de cet hebdomadaire. Je sais que LIFE magazine a lui élu Thomas Edison comme homme du millénaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Nov 2005 11:59 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Ill s'agit du Washington Post. D'après une recherche Google rapide, ce serait le résultat d'un sondage "Meilleur du Millénaire" pour le 31 décembre 1995 ou 1998 (divergences suivant les pages).
Le commentaire donné à ce classement est : "Il a parfaitement combiné la civilisation humaniste et barbarie."

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Comment est ce possible ?
Message Publié : 06 Nov 2005 18:27 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Gengis Khan est l'un des plus grands criminels de l'histoire de par le sang qu'il a fait coulé.
Il faisait bouillir vivant ses prisonniers.
Il coupait la tête des enfants qui dépassait la hauteur des roues de ses chariots.
Mais comment est-il possible d'admirer un personnage pareil ?
Sur quel forum je me retrouve ?
Gengis Khan c'est Adolf Hilter qui a réussi.
Son succès en en partie du au fait qu'il a osé utilisé des méthodes barbares que peu de gens avaient utilisé avant lui.
Il est incontestable que l'Asie doit son retard à cet homme.
Voyez ce qu'il a fait de la Chine.
Elle ne s'est jamais relevé de sa conquête au 13° siècle.
Après son passage, les chinois perdent leur sens de l'innovation et mettront des siècles à se remettre du traumatisme.
Voyez ce que les mongols ont fait de la Perse, de Bagdad, de l'Ukraine, de la Russie, de la Géorgie qui ne s'est jamais remise de l'invasion mongole.
Que les Américains l'admirent est des plus inquiétants.
On n'est pas grand par la grandeur du sang que l'ont fait verser mais par le bien que l'ont fait.
C'est à cette aune que les hommes sont dignes et grands mais hélas ils intéressent moins les historiens, semble t-il.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Nov 2005 21:30 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Mai 2004 12:59
Message(s) : 341
Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
J'ai toujours trouvé ces classements un peu stupides, comme tout le monde ici j'imagine, toutefois il me parait incontestable que Gengis Khan est un des grands de l'Histoire. M. Pouzet, vous vous trompez en expliquant le succès de ses entreprises par la cruauté dont il faisait preuve, cruauté qu'il aurait été le premier à pousser aussi loin. Cette cruauté, il la partage avec tous les peuples de la steppe, il faut se garder de juger ces hommes à l'orée de nos propres valeurs. Nous parlons de nomades pour qui l'idée de civilisation n'a aucun sens, et c'est justement l'un des traits de génie des Mongols d'avoir su si rapidement apprécier la civilisation. Et la protéger. Gengis Khan a réussi non pas en raison de sa cruauté mais bien parce que c'était un génie. Quand on pense qu'il est parti de si bas, sa fortune a quelque chose de surnaturel.
Je vous recommande de vous intéresser de plus près à cet homme et plus généralement aux conquérants des steppes. Vous avez en effet une vision très caricatural de la domination mongole.

POUZET a écrit :
Il est incontestable que l'Asie doit son retard à cet homme.

Au contraire c'est très contestable. La domination mongole, passés les massacres de la conquête (qui, je vous l'accorde, furent particulièrement atroces), a coincidé avec une période de très grande prospérité pour l'Asie. On parle d'ailleurs souvent de Pax mongolica.

POUZET a écrit :
Elle ne s'est jamais relevé de sa conquête au 13° siècle.
Après son passage, les chinois perdent leur sens de l'innovation et mettront des siècles à se remettre du traumatisme.

La dynastie mongole des Yuan fut au contraire très brillante (au début en tout cas). La Chine en a grandement profitée, et d'ailleurs son déclin ne commence qu'au XIXème siècle. Après que la dynastie mongole ait été renversée la Chine devait encore prospérer pendant plusieurs siècles (elle est sans doute à l'apogée de sa puissance au XVIIIème siècle sous les Qing, une autre dynastie étrangère).

POUZET a écrit :
Voyez ce que les mongols ont fait de la Perse, de Bagdad, de l'Ukraine, de la Russie, de la Géorgie qui ne s'est jamais remise de l'invasion mongole.

Il ne faut pas confondre les massacres initiaux avec la domination mongole qui a suivie, et qui a parfois durée plusieurs siècles. Or sous la domination mongole, la plupart des régions que vous citez ont connu une étonnante prospérité.


A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Nov 2005 23:45 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Avr 2004 15:03
Message(s) : 585
Localisation : PARIS
Excusez-moi POUZET mais votre message à la fois navrant et comique. Chaque est phrase est une contre-vérité. Chaque phrase est une ânerie. Lorsque l’on ne connaît pas un sujet, et ici c’est clairement le cas, on se tait. Ou bien on apprend. Certains utilisateurs de ce forum seront d’ailleurs ravis de vous aider.
Sur quel forum vous vous retrouvez ? Sur un forum d’histoire!
Et si vous voulez connaître l'histoire de gengis khan je vous conseille Genghis Khan: His Life and Legacy de Paul Ratchnevsky.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Nov 2005 1:13 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Heureusement, en 1380, Dimitri Donskoï remporta la victoire de Koulikovo et la Russie après deus siècles passés sous le joug mongol put relever la tête. Certes il faudra encore attendre une centaine d'années pour se débarrasser de la Horde d'or, mais le plus dur était fait.
Heureusement, les admirateurs actuels de Gengis Kahn et de sa descendance n'ont jamais connu ce joug.
Trop de sang versé, trop de populations mises en esclavage pour bâtir des temples ou autres monuments dédiés à la grandeur des kahns qui se sont succédés (dont Gengis Kahn le premier)
Gengis Kahn, ce n'est pas ma tasse de thé.
Alors si certains mettent en place un sondage, acceptez les avis qui divergent du vôtre, pas la peine d'accabler les autres parce que vous considérez votre propre savoir sur le sujet comme le seul acceptable, tel un érudit.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Nov 2005 14:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Avr 2004 15:03
Message(s) : 585
Localisation : PARIS
J’accepte tout à fait les avis contraires au mien. Ce que j’accepte moins, ce sont les contre-vérités et les jugements de valeur en se basant sur ces contre-vérités ainsi que sur notre culture et notre morale actuelle.
Trop de sang versé ? Oui mais combien de sang aurait été versé en plus si les mongols n’avaient instauré la paix ? Avant la horde d’or, les russes n’en finissaient pas de se combattre entre eux. Avec la horde d’or, les russes ont connu une prospérité hallucinante grâce à la route de la soie et du commerce avec Venise et Gênes, une grande tolérance où musulmans, orthodoxes, catholiques, juifs vivaient dans le respect mutuel. Et dois-je vous rappeler que les princes russes ont collaboré avec les turco-mongols et que ces derniers leur laissaient une grande autonomie.
Les turco-mongols ont certes effectué des massacres impitoyables lors de leurs conquêtes initiales mais ces massacres n’avaient rien d’exceptionnel si l’on se replace dans le contexte. Surtout lorsque l’on sait que les récits de ces massacres ont été amplifiés et exagérés.
Les turco-mongols étaient des terroristes. Leur but était de faire peur dans le but de conquérir plus vite, c’est à dire en combattant moins et donc en tuant moins. Losqu’une ville ne voulait pas se rendre les turco-mongols opéraient un massacre monstrueux et le faisaient savoir pour répandre une peur qui dissuadera les futurs conquis de résister. Mais cette peur était tellement grande qu’elle était disproportionnée par rapport aux faits. Les récits des terroristes turco-mongols, ceux des victimes et ceux des observateurs étaient, pour des raisons différentes, volontairement et/ou involontairement, exagérés. Inutile de vous dire que ce terrorisme date de l’antiquité, que votre avatar l’a lui-même pratiqué et qu’il est toujours usité aujourd’hui.

vladtepes a écrit :
Certes il faudra encore attendre une centaine d'années pour se débarrasser de la Horde d'or, mais le plus dur était fait.

Non le plus dur n’était pas fait du tout. C’est Tamerlan, en s’attaquant (ou plutôt en contre-attaquant) Toqtamich, qui a fera le plus dur… Tamerlan, autre très grand homme du millénaire, qui, en retardant la prise de Constantinople, a alimenté indirectement la renaissance européenne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Jugements de valeurs
Message Publié : 08 Nov 2005 9:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Et pourquoi se priver de porter des jugements de valeur sur les personnages historiques ?
Ce peut fort bien être l'un des buts de l'histoire.
Considérer Gengis Khan comme un 'grand homme' est déjà un jugement de valeur.
On aurait pu aussi demander aux victimes de ses crimes ce qu'il pensait de lui.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Nov 2005 13:45 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Sep 2005 20:14
Message(s) : 127
Je suis d'accord que le terme grand homme peut porter à confusion. Ici, ce terme n'est pas à rapprocher "d'admirable homme" mais plutôt d'homme important, qui a joué un rôle dans le 2e millénaire et dans ce cas on ne peut pas le nier. Ensuite dire que c'était un méchant ou un génie rejoint efectivement les jugements de valeur.

_________________
"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Nov 2005 23:19 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Je cite Pouchkine, comparant l'influence des Mongols sur la Russie par rapport à celle des Arabes sur l'Occident :
" Les Mongols étaient des Arabes sans Aristote et sans algèbre."
Ni aucun autre atout culturel d'ailleurs.
Les Mongols étaient et restaient des nomades, qui n'avaient pas dépassé le stade clanique dans leur évolution. Ni leurs institutions, ni leur droit ne pouvaient en aucune manière être adoptés par une société agricole, beaucoup plus complexe.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Nov 2005 11:02 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
vladtepes a écrit :
Je cite Pouchkine, comparant l'influence des Mongols sur la Russie par rapport à celle des Arabes sur l'Occident :
" Les Mongols étaient des Arabes sans Aristote et sans algèbre."
Ni aucun autre atout culturel d'ailleurs.


Mais les Arabes n'avaient pas grand-chose à apporter du point de vue culturel avant leur contact avec les cultures grecque (Aristote) et iranienne (Al-Kwarizmi, aussi Avicenne, qui étaient iraniens), qu'ils ont abondamment reprises, alors en gros c'est pareil que les Mongols. Il faut dans les deux cas attendre la fin des conquêtes pour voir l'apparition d'une culture brillante, formée en grande partie sur les acquis des peuples conquis. Pouchkine a peut-être des jolies formules, mais ce n'était pas un historien (et il écrivait il y a fort longtemps).
Et puis fustiger les bouchers quand on a un pseudo comme le votre, c'est un peu contradictoire, non ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB