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Message Publié : 22 Août 2006 4:13 
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Plutarque
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Ce lien propose une première approche assez agréable des mythes chinois ^^.


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Message Publié : 22 Août 2006 21:05 
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Pierre de L'Estoile
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Erostrate a écrit :
Ce lien propose une première approche assez agréable des mythes chinois ^^.

Bien qu'il soit très intéressant, la mythologie chinoise n'a pas grand-chose à voir avec les samouraïs. Merci donc de ne pas dévier.

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Message Publié : 23 Août 2006 10:21 
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Salluste
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existe-t-il est mythes relatifs aux samouraïs comme Arkmagus semblait l'évoquer?

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Message Publié : 24 Août 2006 17:13 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
Bien qu'il soit très intéressant, la mythologie chinoise n'a pas grand-chose à voir avec les samouraïs. Merci donc de ne pas dévier.

En effet, la mythologie japonaise s'en rapprocherait un peu plus ^^.
Aliénor a écrit :
existe-t-il est mythes relatifs aux samouraïs comme Arkmagus semblait l'évoquer?

En attendant sa réponse, je dirais juste qu'il s'agit de deux époques différentes... à l'époque des samouraïs, la mythologie japonaise est déjà entièrement constituée, comme figée et morte... mais il n'en reste pas moins vrai que certains samouraïs obtiendront, j'imagine, une certaine apothéose, de leur vivant ou de leur mort.


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Message Publié : 24 Août 2006 22:48 
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Pierre de L'Estoile
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En fait, les Samouraïs sont plus les héros de contes populaires et de récits littéraires, que d'une mythologie (même si la frontière entre ces domaines peut être ténue).

Citons : les 47 Ronins, déjà abordé sur ce post

et Miamoto Musashi, auteur du Traité des 5 roues, connu comme le plus grand samouraï de tous les temps.

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Message Publié : 25 Août 2006 17:40 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
et Miamoto Musashi, auteur du Traité des 5 roues, connu comme le plus grand samouraï de tous les temps.


ah oui, ça je connais, le roman de Eiji Yoshikawa, et son adaptation manga... relatent son histoire il me semble...

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Message Publié : 20 Sep 2006 8:41 
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Hérodote
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un petit lien sur un article en anglais d'un historien du japon, Cameron Hurst, concernant le bushido, mythe et realite :
http://ejmas.com/jalt/jaltart_hurst_0501.htm

En resume :
Les regles du bushido viennent du bouquin d'Inazo Nitobe, ecrit au debut du 20eme siecle par un fervent chretien qui connait bien mieux la culture occidentale que celle de son pays. Donc il n'y a pratiquement pas de realite historique dans ce bouquin.
Les regles morales pour les samourais ont existe tres tot et ont connu un boom durant l'ere Edo. Toutefois celles-ci etaient un modele pas bien suivi et surtout pouvaient differer d'un endroit (ou d'une epoque) a un(e) autre.

Citer :
existe-t-il est mythes relatifs aux samouraïs comme Arkmagus semblait l'évoquer?

Quelques histoires sur des samourais qui auraient rencontre des tengu (personnages legendaires mi-homme - mi-oiseau), ou d'autres signes de divinites qu'ils prient, qui leur aurait revele des techniques d'epee secretes. Ces "revelations" servent generalement de base a la creation d'une ecole d'art martiaux.


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Message Publié : 13 Mai 2007 16:32 
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Hérodote
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Houla! des mythes sur les samourais? il y en a plein! comme pour nos chevaliers en france, on leur a souvent collé des actes de grande bravour!!! souvent, ceux-ci étaient de vrais faits. comme pour les 47 Ronins par exemple! Ou encore pour Tsukahara Bokuden, créateur du shinto Ryu qui aurait fondé son style après une retraite de 10 ans (je crois ... en tt cas c'est entre 5 et 10) dans une forêt. Certains affirment qu'il aurait combattu un Tengu, esprit malin TRES puissant et souvent associé aux arts martiaux en particulier au sabre. Ce tengu lui aurait appris sa technique et permis de créer son style. Mais une autre légende rapporte (pour les mêmes faits) qu'il aurait été attaqué par une meute de loup et créé une tachnique dont le nom signifie "essuyer la bave". Encore une variation, il aurait rencontré un Kami, ou aussi un descendant des Taira....Bref, les légendes sur les samourais sont basées sur des faits rééls et concernent souvent des maitres du sabre. Après la fondation du Bakufu Edo, les faits seront concentrés sur des actions politiques (cas des 47 Ronins).

Autre exemple, la vie de Musashi. ce Ronin (et non samourai puisqu'il n'a jamais eu de maitre) est très peu connue pendant l'air Edo et ses explois sont fabulés. Les conteurs professionnels (permettant la transmission en campagne dans les villages) enjolivent les choses. Il vont jusqu'à inventer des liens de sang entre Kojiro et Musashi, incorporant une lutte entre le bien (Musashi) et le mal (Kojiro). D'autres affirment que Musashi a des pouvoirs surnaturels (limite mage). Certains inventent le coté obscure de leur héros en inventant un double maléfique de Musashi (jusqu'au début du 20e siecle on a cru a l'existence de 2 Musashi), principe repris par Yoshikawa dans la pierre et le sabre qui y a inventé le personnage de Matahachi (qui n'est autre que le penchant perverti de Musashi, manquant de courage, de confiance, de controle...).

Tout ça pour dire que les légendes sur les samourais existent mais, sous forme de versions "orales", retranscrites mais malheureusement introuvables en france...


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Message Publié : 23 Mai 2007 14:27 
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Plutarque
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Localisation : Le Manoir d'Ebène
L'idéal samouraï et le Bushido dégagent toute une mystique très à la mode.

Cependant et j'espère ne pas briser trop de rêves, la réalité était par certains points bien loin de ce que l'on pense.

Déjà il faut savoir que les samouraï combattaient rarement en armure. Les belles amures laquées que l'on voit souvent n'étant valables que pour les cérémonies.

L'art martial de base des samouraï qu'est le Ju-Jutsu (ancêtre du judo) désigne la Discipline de la Souplesse et étant donné qu'il est relativement difficile d'être souple en armure, cela s'explique.

De plus les katanas, bien qu'étant des armes exceptionnelles mais dont la qualité peut très largement variée d'une arme à l'autre, ne sont pas capables de trancher une armure.
Un katana serait par exemple complètement inutile face à une armure de plates de type occidental.

Les samouraï combattaient donc en tenue de tissu, l'hakama.

Ensuite et je pense que c'est là que la vision idéalisée du samouraï va prendre un grand coup, les Samouraïs ADORAIENT les armes à feu.
En effet dès le XVIe siècle après la venue des portugais, les samouraïs ont tout de suite été séduit par les armes à feu et les ont utilisées aussitôt.
On trouve d'ailleurs des estampes de samouraïs armés gros tromblons.

Enfin il est important de dire que même si l'idéal du Samouraï est admirable, les 3/4 d'entre eux n'étaient plus au XIXe siècle que "d'arrogants parasites" à l'aube de l'Ere Meiji dont les frasques dans les tavernes et bordels sont légions.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"


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Message Publié : 10 Juil 2007 13:07 
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Localisation : cherbourg
Houla MonteCristo, dire que les samourais ne combattaient pas en armure c'est exagéré. D'accord pour les duels. une armure aurait était un peu encombrante. Mais ils avaient en réalité 2 types d'armure: les armures de cérémonie et celles (car il y en avait plusieur) dédiées aux batailles rangées.
De plus leur art martial de base était le Kyujutsu o "voie de l'arc". Les cérémonies de Yabusame datent de l'époque Yamato remplacé plus tard par le kenjutsu ou "voie du sabre" qui contenait aussi des techniques de lance (Yari), faux (Naginata) et dérivés d'Aiki. Une discipline (encore pratiquée de nos jours) portait le nom de Batogiri. Le pratiquant devait trancher d'un coup soit des balots de paille (ou des nates) soit des corps de codamnés (souvent pour tester les sabres). Lorsqu'il maitrisait ces techniques, le guerrier pratiquait le Kabuto wari. cette discipline consistait à couper un casque de métal en deux. cette discipline est encore pratiquée de nos jours dans certains dojos au japon en tant que cérémonie.

Au sujet des armes à feu, les samourais aimaient le coté stratégique et non les armes en elle même. Par ailleurs, ces dernières étaient utilisées par des ashigaru c'est à dire de simples fantasins issus de familles de paysans et placés (le plus souvent) en première ligne. ce n'est que dans un soucis de suprimer les armes chez la caste paysanne que Toyotomi Hideyoshi créa des bataillons de samourais experts en arquebuses. Les estampes représentant des samourais avec de grosses arquebuses étaient destinées à présenter ces armes à des seigneurs (un peu à la façon des catalogues de nos jours). L'une des plus célèbres représente le Général Mitsuhide Akechi, qui conseilla Nobunaga Oda au sujet des armes à feu. ce dernier était en effet chargé de superviser leur production en masse en vue de la célèbre bataille de Nagashino.

Durant l'ère Edo, les arquebuses étaient uniquement destinées à la famille du Shogun. aucun autre seigneur n'était sensé en posséder (excepté les proches parents des Tokugawa) cela en vue de prévenir les révoltes. Lorsque Matthew Perry força l'ouverture du japon, précipitant ce dernier dans le Bakumatsu, les fiefs anti-bakufu se mirent à acheter des armes à feu modernes en vue de combatre le Shogun (qui, il faut le rapeler, possédait tous les stocks d'arquebuse). Lorsqu'une armée réglementaire fut créée sous la direction des anglais, le port du sabre ne disparu pas pour les officiers, souvent issus de familles de samourais.

Il est à noter que les français, chargés de former les armées du Shogun pendant le Bakumatsu ne réussirent jamais à imposer les armes à feu modernes aux samourais, ce qui les entraina sûrement dans leur chute.
De même, les armées anti-bakufu eurent du mal à combattre les partisants du shogun qui leur opsèrent une résistance sans bornes lors de batailles comme celle du chateau d'Aizu...


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 14 Déc 2010 20:08 
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Deck a écrit :

Une dernière précision peut être:le Samouraï est d'abord un serviteur, au sens littéral du terme.

Deck


Eh bien, comme le chevalier: knight (angl) est le même mot que knecht (all) qui désigne tous les serviteurs


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 Sujet du message : Re: Les Samouraïs
Message Publié : 06 Jan 2011 8:54 
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Il faut savoir que le "Bushido"est un concept de la fin du 19eme siècle pour donner un fierté nationnal durant la naissance de l'Etat nation japonais et du courage aux troupes militaires.
Les samouraï sont en minorité adepte des lettres et littératures mais le reste du temps ce sont des paysans. D'ailleurs nombre d'entre eux ne serons pas se reconvertire en 1869 l'orsque le système féodale sera démentelé par les oligarques de la restauration.

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"Notre plus grande gloire n'est pas de ne jamais tomber, mais de nous relever à chaque fois"- Confucius (551-474 av. J-C)


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 Sujet du message : Re: Les Samouraïs
Message Publié : 16 Jan 2011 14:00 
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Salluste
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Localisation : Alba
Murgen a écrit :
Il faut savoir que le "Bushido"est un concept de la fin du 19eme siècle pour donner un fierté nationnal durant la naissance de l'Etat nation japonais et du courage aux troupes militaires.
Les samouraï sont en minorité adepte des lettres et littératures mais le reste du temps ce sont des paysans. D'ailleurs nombre d'entre eux ne serons pas se reconvertire en 1869 l'orsque le système féodale sera démentelé par les oligarques de la restauration.


C'est en effet quelques choses qui est très souvent non précisé que se soit dans les films ou dans les livres. Il est bon de le rappeler.


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 Sujet du message : Re: Les Samouraïs
Message Publié : 26 Fév 2011 14:07 
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Il y'a beaucoup d'histoires mélangeant des mythes ( Tengu, Oni et autres monstres) et samurai ( ou guerriers). Par exemple, Minamoto no Yoshitsune et les tengu du mont Kurama. Minamoto no Yoshitsune est un personnage historique et frère du premier shogun.

_________________
Estampes Japonaises de haute qualité:

http://www.ukiyoe-artgallery.com/


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 Sujet du message : Re: Les Samouraïs
Message Publié : 26 Fév 2011 17:33 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
Pourriez-vous nous parler de ces mythes, Ukiyoe?


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