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 Sujet du message : Civilisation des Oasis
Message Publié : 16 Mars 2006 10:29 
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Plutarque
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Salut tlm,

J'avais lu en 2004 un article publié sur la Civilisation de l'Oasis. Il s'agit d’une civilisation encore mystérieuse qui rayonnait au troisième millénaire avant J.C et composée de cités réparties le long d’une route commerçante entre le Turkménistan et l’Afghanistan.

Que sait-on de cette civilisation ?

Je crois savoir qu'il s'agissait d'une civilisation matrilinéaire raffinée et où notamment le mythe d'Etana que l'on retrouve dans l'Epopée de Gilgamesh.

Cette civilisation était au carrefour d'autres grandes cultures dont celle de la Mésopotamie, de l'Elam et de l'Indus.

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 Sujet du message : Re: Civilisation des Oasis
Message Publié : 16 Mars 2006 12:09 
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Jules Michelet
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Bonjour Sam,

Je connais une civilisation des oasis mais celle ci s'est épanoui il y'a trois milles ans et non il y'a trois milles ans avant JC. Ces oasis sont situées dans le désert du Taklamakan et des recherches sont en cours sur Loulan, capitale d'un de ces royaumes-oasis. Il semblerait que les populations de ces oasis étaient les tokhariens dont les chinois parlent sous le nom de Yue-Zhi.

Si il s'agit bien de cette civilisations tu trouveras ici de plus amples infos:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/sakas/tokha.htm

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Message Publié : 16 Mars 2006 20:29 
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A propos de Lou-Lan, l'écrivain japonais de talent, Yasuchi Inoué, a écrit un court récit du même nom (édité chez Picquier).

Dans ce récit, il est question de plusieurs petits royaumes (regroupés dans le territoire des "Marches de l'Ouest") dont Lou-Lan, qui sont pris entre deux grandes puissances : les Chinois (qui s'en servent comme relais dans leur route vers les Tokhariens, avec qui ils tentent de s'allier contre les Hsiong-nou) et les Hsiong-nou.

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 06 Avr 2006 15:08 
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Jules Michelet
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Je ne vois pas pourquoi ce dont sam parle serait les Yue-zhi et cie. Il y a bien eu des cultures dans les oasis du sud de l'Asie Centrale à l'Âge du Bronze, au IIIè millénaire av JC. Il y a en gros deux grandes cultures à cette période : la culture de Namazga/du Kopet Dagh (pas de nom précis), située au Turkmenistan, au sud des monts du Kopet Dagh, dont les sites principaux sont Namazga-depe, Altyn-depe, Anau ; et la plaque de l'Oxus, ou culture bactro-margienne, plus tardive, avec les sites de Dashli-depe, Sapalli-depe, Jarkutan, Gonur-depe et Togolok. Cette dernière culture est sans doute le fait des premiers indo-européens arrivés dans la région, les ancêtres des indo-aryens, juste avant qu'ils aillent vers l'Indus, puis plus tard ce sont les ancêtres des Iraniens qui arrivent (mais le point sur les vagues de migrations indo-européennes n'est pas tranché par les spécialistes).

La culture de Namazga est issue d'un substrat très ancien : la néolithisation de la région remonte au VIè millénaire (culture de Jeitun). Elle est assez avancée dans le processus d'urbanisation, et est assez proche de cultures voisines situées à l'est (vallée du Gorgan, près de la Caspienne sud), et à l'ouest (Margiane, Bactriane), et aussi vers l'Afghanistan (site de Mundigak) ou bien l'extrême est de l'Iran dans le Seistan (Shahr-i Sokhta). La culture bactro-margienne est issue de l'arrivée de migrants, mais aussi d'un substrat local lui aussi ancien, avec des sites comme Sarazm ou Shortugaï, considérées comme des anciennes colonies de marchands de la civilisation de l'Indus. Elle reprend aussi des apports de la culture de Namazga, plus ancienne qu'elle. Toute cette région est inclue dans un réseau d'échanges à longue distance, la reliant au sud-ouest au monde iranien (notamment l'Elam), et plus loin la Mésopotamie, et à l'est à la vallée de l'Indus. Le lapis-lazuli, extrait dans le nord de l'Afghanistan (autour de Shortugaï), est une sans doute la matière première la plus importante qui y soit extraite. Mais des recherches locales semblent indiquer que l'étain que l'on voit venir de l'est dans les sources mésopotamiennes ancienne vienne aussi d'Afghanistan (et non d'Iran central comme on l'a parfois pensé).

J'ai deux pages qui traitent un peu de ce sujet sur mon site (cette page n'est pas actualisée depuis trois ans) : http://www.geocities.com/esagil1/arkiran.htm

Voir aussi L'âge des échanges inter-iraniens de Pierre Amiet, 1986, un peu daté mais bien fait, ou encore plus récemment Une archéologie des peuples du Proche-Orient Ancien de Jean-Louis Huot, 2003, qui en parlent un peu.


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Message Publié : 07 Avr 2006 11:11 
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Jules Michelet
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Zunkir a écrit :
Je ne vois pas pourquoi ce dont sam parle serait les Yue-zhi et cie.

Personne n'a affirmé que les Yue-zhi correspondaient à la civilisation dont il a entendu parler... Nous n'avons parler qu'au conditionnel... Il est clair que les steppes ont toujours étaient très riches de cultures et de peuples forts différents.

Il y'a quelques mois il y'a eu de nombreux articles et des reportages sur Loulan... Donc il est possible que celà corresponde à cette civilisation des oasis.

Zunkir a écrit :
Il y a bien eu des cultures dans les oasis du sud de l'Asie Centrale à l'Âge du Bronze, au IIIè millénaire av JC. Il y a en gros deux grandes cultures à cette période : la culture de Namazga/du Kopet Dagh (pas de nom précis), située au Turkmenistan, au sud des monts du Kopet Dagh, dont les sites principaux sont Namazga-depe, Altyn-depe, Anau ; et la plaque de l'Oxus, ou culture bactro-margienne, plus tardive, avec les sites de Dashli-depe, Sapalli-depe, Jarkutan, Gonur-depe et Togolok. Cette dernière culture est sans doute le fait des premiers indo-européens arrivés dans la région, les ancêtres des indo-aryens, juste avant qu'ils aillent vers l'Indus, puis plus tard ce sont les ancêtres des Iraniens qui arrivent (mais le point sur les vagues de migrations indo-européennes n'est pas tranché par les spécialistes).

Intéressant... Et sait on dans quelle mesure ces cultures seraient apparentées à la culture d'Andronovo ?


Zunkir a écrit :
J'ai deux pages qui traitent un peu de ce sujet sur mon site (cette page n'est pas actualisée depuis trois ans) : http://www.geocities.com/esagil1/arkiran.htm

Article très intéressant (au passage il y'a des problèmes de liens avec les images de la page 2).

Zunkir a écrit :
Voir aussi L'âge des échanges inter-iraniens de Pierre Amiet, 1986, un peu daté mais bien fait, ou encore plus récemment Une archéologie des peuples du Proche-Orient Ancien de Jean-Louis Huot, 2003, qui en parlent un peu.

Merci pour les références...

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Message Publié : 07 Avr 2006 16:23 
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Skipp a écrit :
Intéressant... Et sait on dans quelle mesure ces cultures seraient apparentées à la culture d'Andronovo ?


La culture d'Andronovo date du IIè millénaire, donc elle est contemporaine à ses débuts de la culture bactro-margienne. Celles-ci sont clairement en contact. Mais Andronovo est plus une culture des steppes, le BMAC (Bactro-Margian Archeological Complex) est plus urbain. Quoiqu'il en soit, les deux présentent des éléments les identifiant comme indo-iraniens, après quant à tirer au clair les étapes des migrations indo-iraniennes en Asie Centrale, la séparation des Indiens et des Iraniens, c'est plus embrouillé (notamment parce que certaines interprétations sont assez spéculatives, comme porteurs de céramique grise = proto-iraniens). Pour les périodes suivant le BMAC, des sortes de temple du feu ont été retrouvés à Togolok et à Jarkutan. On a même retrouvé des traces d'éphédra dans des coupes rituelles exhumées sur ces sites, ce qui renvoie clairement au soma et à l'haoma.

Je vous renvoie à B. Sergent, Génèse de l'Inde, qui parle de tout ça et donne des renvois bibliographique. Ce qu'ils donne comme analyse n'est pas forcément acquis, bien entendu. Je crois même qu'il fait remonter Andronovo au IIIè millénaire, si je me souviens bien, ce qui va à l'encontre de ce que j'ai lu sur cette culture.


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Message Publié : 07 Avr 2006 16:35 
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Un rapide tour sur le net ne m'a pas plus éclairé sur les mouvements migratoires, mais j'ai en revanche vu que le BMAC/civilisation de l'Oxus est aussi appelée Culture des Oasis (Oasenkultur en allemand), donc c'est sans doute de cela qu'a voulu parler sam_. Par contre rien à voir avec l'allusion sur le mythe d'Etana, qui concerne la culture de Jiroft, plus ancienne, et située dans le sud de l'Iran central.


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Message Publié : 07 Avr 2006 17:44 
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Zunkir a écrit :
La culture d'Andronovo date du IIè millénaire, donc elle est contemporaine à ses débuts de la culture bactro-margienne. Celles-ci sont clairement en contact. Mais Andronovo est plus une culture des steppes, le BMAC (Bactro-Margian Archeological Complex) est plus urbain. Quoiqu'il en soit, les deux présentent des éléments les identifiant comme indo-iraniens

J'ai lu que la culture d'Andronovo pourrait correspondre à celle des "proto-tokhariens" qui plus tard s'installèrent à l'Est de la Chine...

Zunkir a écrit :
Par contre rien à voir avec l'allusion sur le mythe d'Etana, qui concerne la culture de Jiroft, plus ancienne, et située dans le sud de l'Iran central.

A propos du mythe d'Étana j'ai vu un reportage qui en parlait sur la 5... Le mythe d’Étana en référence à un premier roi mythologique serait le témoin de la transition de la société matriarcale néolithique en une société patriarcale de l’âge des métaux... Le reportage était intéressant mais je n'ai malheureusement pas plus d'infos... J'espère qu'il sera rediffuser prochainement.

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Message Publié : 07 Avr 2006 19:48 
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Skipp a écrit :
J'ai lu que la culture d'Andronovo pourrait correspondre à celle des "proto-tokhariens" qui plus tard s'installèrent à l'Est de la Chine...


Je crois surtout qu'on ne peut pas trancher sur ce genre de point. La culture d'Andronovo recouvre une très grande ère géographique, sans parler de ses divisions géographiques et chronologiques ... Et une même culture matérielle ne veut pas forcément dire qu'on a affaire à un même peuple sur toute la zone couverte, et les cultures tardives d'Andronovo (Fedorovo et Alakul notamment) ne sont d'ailleurs pas homogènes. Le BMAC reste à mon sens le meilleur candidat pour des indo-ayens, après faut voir si on y ajoute les proto-iraniens. Quoiqu'il en soit, si on veut que les proto-tokhariens soient dans le Turkestan oriental dès le début du Ier millénaire av. J.-C. (voire avant), il est tentant de les rapprocher d'Andronovo. Mais vous devez mieux vous y connaître dans ces problèmes que moi ...


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Message Publié : 09 Avr 2006 20:16 
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Avant Andronovo il y a eu Ubagan et karaganda au Turkestan. Et Afanasievo plus à l'est. On pense que ces cultures étaient parentes de celles, indo-européennes, du sud de la Russie.

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Message Publié : 10 Avr 2006 11:55 
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Zunkir a écrit :
Skipp a écrit :
J'ai lu que la culture d'Andronovo pourrait correspondre à celle des "proto-tokhariens" qui plus tard s'installèrent à l'Est de la Chine...

Je crois surtout qu'on ne peut pas trancher sur ce genre de point. La culture d'Andronovo recouvre une très grande ère géographique, sans parler de ses divisions géographiques et chronologiques ... Et une même culture matérielle ne veut pas forcément dire qu'on a affaire à un même peuple sur toute la zone couverte, et les cultures tardives d'Andronovo (Fedorovo et Alakul notamment) ne sont d'ailleurs pas homogènes.

Il est vrai que les métissages et liens entre peuples des steppes sont des plus complexes... et l'on a tôt fait de s'induire en erreur tant ces peuples ont put interagir... et la suzeraineté d'une "confédération" passait facilement d'un peuple à l'autre... Ainsi chez les huns (terme qui regroupe un bon nombre de peuples hétéroclites) la suzeraineté était à priori le fait d'un groupe turco-mongol et parmis leurs vassaux l'on avait des populations scythes et des éléments tokhariens...

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Message Publié : 13 Sep 2006 23:31 
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Je parlais plutôt des travaux et recherches archéologiques menés par Gabriele Rossi-Osmida au Turkménistan.

On retrouve dans le récit de ces fouilles l'évocation du mythe d'Etana. Etana, premier roi de Kish après le Déluge relaté dans l'Epopée de Guilgamesh et dont le mythe est plus connu en Mésopotamie avec notamment le récit du serpent et de l'aigle et de l'ascension du roi parti retrouvé Inanna l'Ishtar sémite.

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Message Publié : 14 Sep 2006 19:08 
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Jules Michelet
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sam_ a écrit :
On retrouve dans le récit de ces fouilles l'évocation du mythe d'Etana. Etana, premier roi de Kish après le Déluge relaté dans l'Epopée de Guilgamesh et dont le mythe est plus connu en Mésopotamie avec notamment le récit du serpent et de l'aigle et de l'ascension du roi parti retrouvé Inanna l'Ishtar sémite.

Intéressant !!! J'ai déja vu un reportage sur La5 où il était question de ce mythe. La confrontation du serpent et de l'aigle correspondrait au passage au néolithique et à la royauté... Mais sans plus d'explication...

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Message Publié : 14 Sep 2006 21:50 
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Localisation : Paris
Skipp a écrit :
Intéressant !!! J'ai déja vu un reportage sur La5 où il était question de ce mythe. La confrontation du serpent et de l'aigle correspondrait au passage au néolithique et à la royauté... Mais sans plus d'explication...


Vraisemblablement, il s'agit plus d'une étape de transition d'une société matrilinéaire à une société patrilinéaire plutôt ...

Les fouilles ont révélés de nbreux ustensiles visant à magnifier la beauté féminine et des amulettes à l'effigie de femmes.

Deux reportages ont été diffusés sur ARTE et France 5. Il s'agit de « Karakoum, la civilisation des oasis » et « Les secrets de Karakoum » de Marc Jampolsky.

cf Karakoum, la civilisation des oasis

cf Les secrets de Karakoum

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Message Publié : 16 Sep 2006 11:13 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les traces du mythe d'Etana, j'en avais entendu parler pour la région de Jiroft, mais pas le Karakum ... ça ouvre encore des perspectives. Toutefois, les sites de la civilisation bactro-margienne sont plutôt du IIe millénaire, donc postérieurs aux premières versions écrites sumérienne du mythe d'Etana.

sam_ a écrit :
On retrouve dans le récit de ces fouilles l'évocation du mythe d'Etana. Etana, premier roi de Kish après le Déluge relaté dans l'Epopée de Guilgamesh et dont le mythe est plus connu en Mésopotamie avec notamment le récit du serpent et de l'aigle et de l'ascension du roi parti retrouvé Inanna l'Ishtar sémite.


Etana va chercher au Ciel une plante qui lui donnera un fils, Inanna n'est pas dans le mythe.


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