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Message Publié : 30 Avr 2006 15:41 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Ces mythes ne seraient pas arrivés au Japon de manière directe mais par le biais des contacts entre coréens et scythes. Après, il est vrai que je n'ai pas lut ces ouvrages. Je vais rechercher d'autres références au sujet des liens coréens-scythes...
Des fouilles effectuées dans les sépultures royales de Corée témoigneraient d'une influence Scythes sur l'ancienne culture coréenne, en particulier durant l'ère Kofun, entre la fin du IIIème siècle et le milieu du VIème siècle de notre ère.
Je connais moins bien la Corée mais il me semble que cette affirmation n'est pas exacte, se fondant sur des ressemblances superficielles d'artefacts. En tout cas la période Kofun concerne l'histoire japonaise, pas coréenne.
Tout ceci ressemble à une extrapolation de la théorie aujourd'hui abandonnée des cavaliers conquérants venus d'Asie centrale en Corée et au Japon.


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Message Publié : 30 Avr 2006 16:58 
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Polybe
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Babel a écrit :
Tout ceci ressemble à une extrapolation de la théorie aujourd'hui abandonnée des cavaliers conquérants venus d'Asie centrale en Corée et au Japon.


Il me semble d'ailleurs que les mouvements de populations nomades s'effectuaient plutôt d'est en ouest. Depuis les migrations des Xiongnu jusqu'aux Turcs et Mongols, s'il y avait du y avoir diffusion de mythes et d'éléments culturels, ça se serait fait vers l'ouest. Néanmoins, l'inverse s'est quand même produit, notamment avec la diffusion de l'alphabet sogdien transmis aux Ouighours, puis aux Mongols et aux Mandchous.


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Message Publié : 01 Mai 2006 19:04 
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Polybe
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Les "tombes à dalles " des ancètres des Hiong-nous (proto-Huns), en mongolie, semblent bien être dues à une influence directe des kurganes indo-européens apportés par les Scythes et saces. De même que l'usage du cheval.
Même le nom du cheval en chinois ("ma") pourrait être du à une influence d'un terme indo-européen (marc'h).

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Message Publié : 01 Mai 2006 23:49 
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Plutarque
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Atil a écrit :
Les "tombes à dalles " des ancètres des Hiong-nous (proto-Huns), en mongolie, semblent bien être dues à une influence directe des kurganes indo-européens apportés par les Scythes et saces. De même que l'usage du cheval.
Quelles sont les preuves?
Citer :
Même le nom du cheval en chinois ("ma") pourrait être du à une influence d'un terme indo-européen (marc'h).
Cette hypothèse est à mon avis erronée :
En chinois archaïque cheval = *mmraʔ, qui n'est pas particulièrement proche de l'indo-européen *marko (où est le k? le r n'est pas à sa place). Mais surtout *marko est un mot très isolé : il n'existe que dans les branches germaniques et celtiques (peu de chance qu'il aie sauté de l'Europe de l'Ouest à l'Asie), le véritable mot proto-indo-européen pour le cheval est *ekwo (latin equus, grec hippos, gaulois epo, lituanien ašva, tokharien yakwe, perse asa, sanskrit áśva, hittite aś(u)was)


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Message Publié : 02 Mai 2006 6:51 
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Jules Michelet
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Babel a écrit :
Citer :
Même le nom du cheval en chinois ("ma") pourrait être du à une influence d'un terme indo-européen (marc'h).
Cette hypothèse est à mon avis erronée :
En chinois archaïque cheval = *mmraʔ, qui n'est pas particulièrement proche de l'indo-européen *marko (où est le k? le r n'est pas à sa place). Mais surtout *marko est un mot très isolé : il n'existe que dans les branches germaniques et celtiques (peu de chance qu'il aie sauté de l'Europe de l'Ouest à l'Asie), le véritable mot proto-indo-européen pour le cheval est *ekwo (latin equus, grec hippos, gaulois epo, lituanien ašva, tokharien yakwe, perse asa, sanskrit áśva, hittite aś(u)was)

Là je ne suis pas d'accord... La racine "*marko" existe bien en proto-indo-européen... et on la retrouve chez les tokhriens qui ont vécu en contact des chinois. Les anciens écrits chinois atteste chez ces derniers s'approvisionnaient en chevaux chez les tokhariens qui étaient réputés avoir d'excellents chevaux. On retrouve d'ailleurs des références à des études (dans les ouvrages de Bernard SERGENT) démontrant que certains mots chinois ont de grandes chances de provenir du tokharien tel que le mot pour désigner le cheval mais également celui pour désigner le miel. Et pour le fait que le "k" ait disparu et que le "r" ne soit pas à sa place en chinois archaïque ne m'étonne guère vu que ce "k" provient d'un proto-indo-européen reconstitué qui peut disparaître ou muter d'une langue à l'autre, et que l'on retrouve de nombreux exemples d'invertions de consonnes en étymologie.

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Message Publié : 02 Mai 2006 7:47 
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Le mot chinois mjit, "miel", a de bonnes chances d'être dérivé du tokharien B mit du même sens.

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Message Publié : 02 Mai 2006 9:37 
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Sans vouloir vous interrompre le moins du monde, vu qu'une nouvelle et passionante discussion vient de voir le jour, ne vaudrait-il pas mieux créer un nouveau sujet plutôt que de faire dévier celui-ci ? :wink:


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Message Publié : 02 Mai 2006 10:29 
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Babel a écrit :
Atil a écrit :
Les "tombes à dalles " des ancètres des Hiong-nous (proto-Huns), en mongolie, semblent bien être dues à une influence directe des kurganes indo-européens apportés par les Scythes et saces. De même que l'usage du cheval.
Quelles sont les preuves?


D'autant plus que l'égalité kourgane=indo-européens, ça vient du fait que les linguistes et archéologues se sont dit : "les IE devaient être par-là à cette époque, alors les kourganes ont été faits par des IE", et depuis c'est présenté comme une vérité admise par tous. Mais les linguistes indoeuropéanistes ont parfois tendance à trop rapidement faire corréler leurs hypothèses sur l'expansion IE avec les découvertes archéologiques, alors que souvent ça ne va pas de soi.

Je suis d'accord pour diviser le sujet, mais il faut que vous me donniez un nouvel intitulé avant et je le ferai.


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Message Publié : 02 Mai 2006 12:37 
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Zunkir a écrit :
D'autant plus que l'égalité kourgane=indo-européens, ça vient du fait que les linguistes et archéologues se sont dit : "les IE devaient être par-là à cette époque, alors les kourganes ont été faits par des IE", et depuis c'est présenté comme une vérité admise par tous.

Si les proto-IE ont été localisés dans la région des kourganes en procédant par recoupement des biotopes compatibles avec le vocabulaire commun, il y'a également le fait que les cultures des kourganes semblent parfaitement correspondre avec les éléments culturels IE reconstituées par les mythologies et le vocabulaire commun. On sait que les proto-IE ont été constitués d'un ensemble de populations pour lesquels l'élevage du cheval avait une très grande importance et justement il semblerait que l'élevage du cheval ait débuter chez ces peuples des kourganes, l'on a également la symbolique des pierres gravées qui correspondent parfaitement avec la symbolique commune a tout les peuples IE.

En fait, si la théorie des kourganes n'est toujours qu'une théorie il est clair que c'est cette théorie qui colle le plus avec les éléments connus du monde culturel proto-IE. Les autres théories comportent de tels failles que l'on ne peut les considérer comme étant sérieuses...

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Message Publié : 02 Mai 2006 12:48 
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Skipp a écrit :
Le mot chinois mjit, "miel", a de bonnes chances d'être dérivé du tokharien B mit du même sens.
C'est possible mais il faudrait examiner l'histoire du miel en Chine. Reste que le chinois archaïque 蜜 *mit n'a pas d'équivalent en tibéto-birman, il y a donc de bonnes chances qu'il s'agisse d'un emprunt. En revanche le tokharien mit remonte au proto-indo-européen *medhu (racine présente en sanskrit, slavique, grec, germanique, latin, celtique).
On a aussi relevé les parallèles suivants :
Chien : IE *kwon (tokhA ku~kon) : chinois 犬 *khwinʔ
Lait : IE *glag : chinois 酪 *kə-lak (lait fermenté)


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Message Publié : 02 Mai 2006 14:00 
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Zunkir a écrit :
Je suis d'accord pour diviser le sujet, mais il faut que vous me donniez un nouvel intitulé avant et je le ferai.


"L'influence indo-européenne/des Indo-européens en Asie" ça irait ?


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Message Publié : 02 Mai 2006 15:00 
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Babel a écrit :
C'est possible mais il faudrait examiner l'histoire du miel en Chine. Reste que le chinois archaïque 蜜 *mit n'a pas d'équivalent en tibéto-birman

A savoir également que de nombreux spécialiste donne une origine IE au mot tibétain "Yak" qui serait lié à la racine IE "*ekwos" signifiant à l'origine "cheval". Des textes attestes que des éléments IE se seraient implantés au Tibet suite à la fuite des derniers tokhariens qui virent les Ouïgours détruire leurs royaumes.

Babel a écrit :
On a aussi relevé les parallèles suivants :
Chien : IE *kwon (tokhA ku~kon) : chinois 犬 *khwinʔ
Lait : IE *glag : chinois 酪 *kə-lak (lait fermenté)

Je ne le savais pas pour le lait... Pour le "Chien", l'on peut noter que les chinois décrivaient les tokhariens comme des "humains à tête de chien" tant leur long nez leur paraissait étrange :roll: ...

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Message Publié : 02 Mai 2006 23:21 
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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Skipp a écrit :
A savoir également que de nombreux spécialiste donne une origine IE au mot tibétain "Yak" qui serait lié à la racine IE "*ekwos" signifiant à l'origine "cheval".
Pourraitt-on avoir une référence? En tibétain le yak se dit g-jag, peut-être apparenté au chinois 羊 *laŋ (mouton, chèvre).

D'une manière générale, je crois qu'il faut ête très prudent avec ces étymologies, qui devraient être toujours corroborées par des éléments archéologiques.


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Message Publié : 04 Mai 2006 10:05 
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Skipp a écrit :
Si les proto-IE ont été localisés dans la région des kourganes en procédant par recoupement des biotopes compatibles avec le vocabulaire commun, il y'a également le fait que les cultures des kourganes semblent parfaitement correspondre avec les éléments culturels IE reconstituées par les mythologies et le vocabulaire commun. On sait que les proto-IE ont été constitués d'un ensemble de populations pour lesquels l'élevage du cheval avait une très grande importance et justement il semblerait que l'élevage du cheval ait débuter chez ces peuples des kourganes, l'on a également la symbolique des pierres gravées qui correspondent parfaitement avec la symbolique commune a tout les peuples IE.


Si ça colle bien avec les reconstructions linguistiques, avec l'archéologie c'est souvent assez aléatoire, et les interprétations sont à mon sens hâtives sur l'origine et l'expansion des IE. A trop vouloir trouver des IE on rassemble deux ou trois éléments qui collent aux conceptions théoriques des proto-IE et on se dit que ça marche. Mais avec toutes les reconstructions qu'un tel travail implique, je trouve qu'on est sur des bases bancales. C'est sûr que c'est pas mal de trouver de telles choses après une telle démarche, mais il y a quand même beaucoup de choses qui nous échappent. Et si la culture des kourganes présente des ressemblances avec la culture théorique des proto-IE, voir dans la diffusion du modèle des kourganes une preuve de l'expansion IE, c'est aller un peu vite en besogne et retomber dans les travers du migrationnisme, des "invasions" IE : quand les gens migrent, ils ne construisent pas forcément pareil que de là d'où ils viennent, et des constructions et autres modèles culturels peuvent se transmettre par contact.

Donc de la même manière que Babel nuance l'utilisation de la linguistique, je nuance celle de l'archéologie (et encore j'ai pas parlé du cas des Indo-iraniens). C'est sûr que ça doit paraître frustrant à ceux qui veulent pouvoir dessiner une jolie carte de l'expansion IE, avec tous les apports qu'ils ont fait, mais quand on se trouve dans des régions et des périodes si éloignées de nous, on doit prudence garder.


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