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 Sujet du message : Re: Tout ne même temps.
Message Publié : 15 Sep 2007 9:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Geir a dit :
Citer :
Ah oui, j'oubliais: les athées, les matérialistes modernes avec leur débilité je me demande comment ils envoient au paradis.


Rincevent renchérit :

Citer :
Ouh, ça vole haut, des insultes maintenant. Ils n'envoient pas au paradis (je ne pense pas trahir leur pensée) car ça n'a aucune importance pour eux et que pour eux l'au-delà n'existe pas tout court. Quand on est convaincu de l'inexistence d'un au-delà, chercher à se libérer du cycle des réincarnations serait un non-sens.


Geir:

Je reviens donc au fait que dans cette réponse Rincevent dit donc que les athées matérialistes dont il fait je crois partie, ne croient ni à un au-delà, et donc ni à la possibilité d'un Nirvana.

Point barre. Je l'avais déjà dit plus haut dans un autre post. Alors ceci le confirme.

Il n'y a donc pas à discuter.

Maintenant je voudrais dire deux choses avant de partir si personne n'a rien d'autre à dire qui soit dans le sujet:

D'abord, je veux discuter du bellicisme bouddhiste et non du bien ou mal de la religion - qui sont des sujets qui m'ont été amenés par les divers posteurs dont vous pouvez voir les posts en début de fil et qui ont mis en doute à de nombreuses reprises la validité de la religion bouddhiste.

Pourriez-vous juste reprendre les posts anciens de ce fil et regarder au moins les points où je soulève le bellicisme bouddhiste et non parler à longueur de ce fil des différences entre Bouddhisme, Marxisme, Athéisme Matériel etc.... ? Dans ce bellicisme je souligne au contraire non la différence entre-eux, mais à maintes reprises je dis que dans le Sac de Baghdad les bouddhistes, musulmans, chrétiens et hindous se retrouvèrent sur la même ligne, unis dans le mal. Complices [et non plus rivaux comme nous le décrivons ici] dans le désir du mal. Reprenez-donc ces post svp.

Ensuite, la deuxième chose est toute simple, c'est, et ceci s'adresse à Rincevent, que je ne crois pas la bande dessinée soit du tout un lieu de discussion de la religion. La religion permet d'atteindre la libération de la souffrance du monde; alors la diminuer au niveau de la bande dessinée est la rabaisser et montrer qu'on n'a aucune compréhension de la profondeur du sujet. Discuter au milieu d'enfants jouant avec des bandes dessinées n'est pas la fait de la religion. Merci, ceci est dit en toute tranquillité et sans esprit mauvais.

Geir (Gerhardt) Smith.


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 Sujet du message : Re: Tout ne même temps.
Message Publié : 15 Sep 2007 9:46 
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Kalachakra a écrit :
Maintenant je voudrais dire deux choses avant de partir si personne n'a rien d'autre à dire qui soit dans le sujet:

D'abord, je veux discuter du bellicisme bouddhiste et non du bien ou mal de la religion - qui sont des sujets qui m'ont été amenés par les divers posteurs dont vous pouvez voir les posts en début de fil et qui ont mis en doute à de nombreuses reprises la validité de la religion bouddhiste.

Pourriez-vous juste reprendre les posts anciens de ce fil et regarder au moins les points où je soulève le bellicisme bouddhiste et non parler à longueur de ce fil des différences entre Bouddhisme, Marxisme, Athéisme Matériel etc.... ? Dans ce bellicisme je souligne au contraire non la différence entre-eux, mais à maintes reprises je dis que dans le Sac de Baghdad les bouddhistes, musulmans, chrétiens et hindous se retrouvèrent sur la même ligne, unis dans le mal. Complices [et non plus rivaux comme nous le décrivons ici] dans le désir du mal. Reprenez-donc ces post svp.


Pour appuyer ceci, je me permet de rapeller un point de la charte:
Citer :
De même, aucune expression d'opinion religieuse ne saurait être toléré. Toute discussion ou prise de position d'ordre axiologique concernant la religion et la politique est interdite.


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Message Publié : 16 Sep 2007 17:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Le Bouddhisme contribua au massacre belliqueux de Baghdad. J'aimerais maintenant passer a à un stade plus érudit, donner des faits de ça et aller vers une études scientifique et sortir de ces opinions et idées arrêtées.

Je dis donc comme le disent les chercheurs les plus sérieux, Grousset, J-P. Roux, que l'Islam ne se releva jamais du Sac de Baghdad, et ainsi on peut voir aujourd'hui les islamistes se référer exclusivement à ce caliphat comme à leur Age d'or.

On peut faire l'apologie du Christianisme qui serait une croisade contre les paiens, mais je ne le fais pas. Cela sort du sujet et je pense pas cela.

Je suis d'un bord opposé à ça mais n'en parle pas, car je fais table rase des opinions personnelles et de celles des autres pour tout mettre côté à côte à égalité et ainsi mettre sur le même plan tous les acteurs du massacre: islamiques des deux tendances sunni et shiite, bouddhistes, des écoles Drigoung surtout [et comment après le massacre les autres tibétains de l'école Sakya se vengèrent sur eux, de retour au Tibet], et chrétiens, pour ne pas parler des hindous qui étaient aussi partie prenante dans l'armée de Houlagou.


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Message Publié : 16 Sep 2007 21:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 04 Avr 2005 12:44
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Localisation : Bibliothèque de l'Université Invisible, Ankh-Morpork
Kalachakra a écrit :
Le Bouddhisme contribua au massacre belliqueux de Baghdad. J'aimerais maintenant passer a à un stade plus érudit, donner des faits de ça et aller vers une études scientifique et sortir de ces opinions et idées arrêtées.


Voilà, je suis d'accord. Partons sur des bases plus saines. Ce qui m'a dérangé, ce n'est pas tellement le fait que vous disiez que le bouddhisme ai contribué au massacre de Bagdad, mais que vous présentiez justement le massacre comme répondant à un mobile religieux. Hors de mon point de vue, si la religion a pu jouer un rôle, celui-ci n'a été que mineur. Comme vous l'avez rappelé plus haut, la prise de ville répondait avant tout à des objectifs politiques et commerciaux bien terre à terre. Je ne vois pas donc pourquoi une ville, même aussi importante que Bagdad, aurait pu modifier cet état de fait (mais si vous avez des éléments corroborant cette thèse, j'achète quand même).


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Message Publié : 18 Sep 2007 17:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Si vous étudiez l'histoire de Mongke Khan le Grand Khan mongol, il est dit qu'il était bouddhiste tibétain grand disciple de Karma Pakshi le lama des Drigoung Kagyus.

Il dit à son frère Houlagou daller en perse avec trois objectifs:

a. detruire un peuple installé près de la Mère Caspienne,
b. détruire les Assassins,
c. et détruire totalement Baghdad.

On peut consulter les Archives Berzin, pour la foi Drigoung de Houlagou lui-même (ainsi que ses descendants dans son empire Ilkhan pendant trois générations de souverains.)

Les bouddhistes ont caché le rôle de sauveur du Bouddhisme de Houlagou de n honte et aussi parce que les frères et cousins etc... de Houlagou étaient nombreux à se convertir à l'Islam alors il valait mieux que le triomphe de Baghadad soit modeste dans des périodes de tension extrême entre mongols et aussi parce que les tibétains étaient aux portes de l'Islam et les bienfaiteurs chinois des tibétains voulaient surtout éviter les attaques des cousins musulmans, préférant que les choses se calment et faire de l'Asie centrale un No Man's land mort pendant des siècles sans échanges entre-eux.

J'ai des choses intéressantes à dire sur Alex Berzin, qui a fait un site Kalachakra relatant ces faits dans un certain détail mais il ne fait aucun cas de cette destruction de Baghdad, lui. Il parle de conclusions visant à voir le Dalai lama comme un instrument de la doctrine Kalachakra, et même comme son roi de prophétie, mais Berzin le voit comme ne venant simplement qu'alimenter un messianisme de son crû à lui Berzin et lequel messianisme est juif. Et donc il voit le Kalachakra et son Dalai Lama comme aidant la venue du Messie juif.

J'ai de très croustillantes choses à faire découvrir à ce sujet et particulièrement donc au sujet des tibétains vivant en Inde et se berçant de prophécies du Kalachakra. C'est pour ça, je veux bien discuter des différentes matières soulevées ici. Mais il ne faut pas oublier que suite à mes plus de vingt ans d'études sur le sujet j'ai moult et moult choses à partager qu'il serait vraiment dommage d'ignorer pour ne se concentrer que sur des sujets subalternes faisant diversion.

Houlagou est non seulement bouddhiste clairement et avec grande ferveur puisque Grousset dit bien qu'il persécuta les autres religions de son règne.

Les bouddhistes le virent donc comme un sauveur déguisé en boucher et guerrier en rien acceptable pour la foi et le pacifisme affiché des bouddhistes. Houlagou est donc un bouddhiste caché par l'histoire se qui est totalement compréhensible et obligatoire d'ailleurs.

Par contre de nos jours, il est un élément de tolérance entre religions en devenant un sujet de honte et de remords pour toutes les fois qu'il rassembla sous son drapeau sanglant.

Nous sommes donc, toutes les fois, du monde, repentants pour le massacre de Baghdad duquel l'islam ne se reléva/era jamais et auquel il veut encore retourner pour retrouver sa gloire encore aujourd'hui. Nous regrettons cette responsabilité des quatre grandes religions du monde. Non seulement nôtre religions, mais aussi celle de ses propres frères musulmans sunnites et shiites tous enrôlés et volontaires aussi par esprit de vengeance entre-eux, dans l'armée de Houlagou le boucher. Et encore, de plus, nous étendons le rameau d'olivier de la compassion aujourd'hui à cet Islam meurtri, mutilé et anéanti à tout jamais et qu'il ne pourra jamais retrouver.


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Message Publié : 19 Sep 2007 18:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Le bellicisme du Bouddhisme peut mieux s'illustrer avec cet extrait pris sur un site bouddhiste avec un comparaison de la vue typiquement bouddhiste avec une vue plus distancée d'historien critique et analysant.

Citer :
Le bouddhisme est-il critiquable ?
par claude

Bonjour Webmaster, très bonne iniative de votre part.

Bonjour à vous tous,

Des intervenants ont évoqué dans de nombreux posts le tantra du Kalachakra et fustigé le lamaïsme tibétain, certes avec outrance et grossièreté, mais non sans intérêt. En effet , ces sujets polémiques relatifs au bouddhisme tibétain peuvent susciter bien des interrogations et mériteraient toute notre attention.

Ainsi, quelle signification devrait-on accorder à ce texte religieux du Kalachakra relativement récent (10ème siècle ), ésotérique et nécessitant une initiation, clé de voûte du lamaïsme,mais dont la compréhension exotérique (exprimée par certains internautes sur ce forum) fait froid dans le dos, tant les dérives sectaires et totalitaires se sont déjà révélées désastreuses(voir à ce propos Shoko Asahara et la secte Aum). Et comment décoder et cadrer ce texte du Kalachkra avec l’enseignement du Bouddha, tel qu’il nous a été délivré plusieurs siècles auparavant ???

Par ailleurs, peut-on parler du Kalachakra et du Shambala et ignorer ce qu’est et représente l’intitution du lamaïsme tibétain, système politique hiérarchisé et bouddhiste le plus abouti, dont le pouvoir quasi-absolu, au Tibet, semblait se partager entre le Dalaï-lama et dans une moindre mesure le Panchen-lama(pour l’heure inexistant puisqu’enlevé par les Chinois).

Concernant le Tibet, je doute, comme beaucoup d’entre-nous, que des motivations religieuses soient à l’origine de l’annexion chinoise, unanimement condamnée par la communauté internationale mais qui s’est montrée, comme à son habitude , incapable d’agir. Toutefois, au-delà des atrocités commises par l’envahisseur et le colonisateur chinois, il n’y aurait pas eu (selon de nombreux observateurs) de politique génocidaire planifiée, mais certainement une volonté ethnocidaire en prônant une colonisation et un peuplement chinois à outrance (les chinois seraient désormais plus nombreux que les tibétains).

Enfin, qu’on se rassure, ce n’est pas là ce qui tuera l’âme du peuple tibétain, bien au contraire ; d’ailleurs l’institution lamaïste en exil s’en est retrouvé renforcée et a pu se propager avec succès, grâce à son chef le Dalaï-lama, dans le monde occidental. Cependant, on assiste aujourd’hui à un certain reflux du bouddhisme tibétain en Europe...effet de mode, désenchantement lié à des abus, les gestionnaires, businessmen et affairistes ont bien souvent remplacé les vrais sages himalayens disparus. Mais j’avoue ne posséder que très peu d’informations sur la communauté tibétaine réfugiée à Dharamsala, notamment concernant son organisation , le fonctionnement de ses institutions et selon quelle transparence...merci de m’éclairer

amicalement.


Si on laisse de côté les jugement de valeurs donnés ici on note l'équilibre de ton donné dans ce post.

Les critiques sont acceptées comme intéressantes. Les gardes-fous, elles, sont mises pour délimiter par contre les dérives sectaires les plus folles qui existent bien.

Entre les deux, - l'ouverture et la folie des extrêmes - la question est posée de comment voir une ou la vérité dans les enseignements, si on y prête de la foi, ce posteur étant un fidèle bouddhiste.

Ceci nous amène donc à notre sujet ici du bellicisme, Kalachakra étant une déité d'apparence courroucée, guerrière, portant des armes tranchantes et contondantes.

Pour aborder donc cette déité et son sens, le posteur analyse correctement, à mon point de vue, l'historique unique du Tibet dans l'élaboration d'un système théocratique raffiné, jamais égalé ou imité, et mettant la connaissance de la technique spirituelle (et là encore les moyens les plus développés; lévitation, yoga, mantras, transmission de pensée, etc...) au centre de l'univers.

Ensuite, il finit en condamnant les motifs chinois, mais essayant néanmoins de ne pas tomber dans des charges et accusations incorrectes ou erronées qui feraient en fait du mal à la cause bouddhiste par une exagérée vocifération.

Il parle ainsi du Dalai Lama et de Dharamsala et ainsi de la préservation de la culture bouddhiste à travers l'éxil.

- C'est à cet instant que je vais faire mon intervention personnelle sur ce sujet.

Cette personne, parle du texte de Kalachakra du 10e siècle et demande comment ce texte peut avoir à signifier pour notre époque.

De demander ce que l'institution tibétaine a à-faire avec le Kalachakra (ce que fait le posteur) est une erreur; car le vingtième siècle au Tibet était trop différent du 10e siècle et si on ne se replonge pas dans ce passé et dans l'histoire, alors on ne peut pas retrouver les pistes de la compréhension.

J'ai posé les faits de l'histoire du treizième siècle avec Houlagou, moi, dans le post précédent.

Les bouddhistes qui ont peu de connaissances historiques car ils ont presque tous plutôt le foi béate, me disent alors que le Kalachakra est de la période précédant celle-là.

Mais, sur ce forum historique, il est donc utile de décrire la démarche que je suis pour analyser les choses.

Le texte de Kalachakra trouve ses traces au 10e, d'après certains versions anciennes, retrouvées, mais sa mouture moderne nous vient droit du quatorzième siècle, si bien que les évènements du treizième l'antidatent.

L'esprit dévot religieux ignore ceci; voyant toujours une inspiration ancienne quasi divine qui exclut tout esprit scientifique, et tord les faits dans un sens ou un autre suivant le besoin de chacun. Le pur respect des faits est un exercice difficile et intenable pour eux, tombant dans la révérence à tout instant comme des esprits instables.

J'assure chacun que ceci n'est pas un jugement de valeur de ma part mais un observation personnelle issue de dizaines d'années de fidèle bouddhiste fréquentant des centaines d'autres fidèles.

Je répondrais donc à ce posteur que la signification du Kalachakra s'ouvre une fois qu'on aborde une étude véritable et scientifique de ses origines et "remoutures" historiques.

Une fois restreints les champs de recherche aux seuls pistes vraisemblables, et écarté tout ce qui relève de la légende non-vérifiée, on en revient donc aux vraies recherches historiques.

C'est ainsi que le plus important évènement mondial de tous les temps, d'après moi, qui est la destruction entière et définitive de l'islam à Baghdad, prend toute sa place, dans le Bouddhisme mais aussi l'histoire du monde entier,- que ce soit à l'Ouest ou à l'Est,- dans les années précédant d'à peine cinquante ou cent ans la mouture et réécriture finale du Kalachakra dans sa version moderne.

Voilà, j'ai pensé que la juxtaposition de la vision bouddhiste de ce posteur et d'une vision plus scientifique et historique, et qui sied à ce forum, serait éclairante.

Cela permet d'ouvrir l'étude de nouvelles perspectives historiques.


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Message Publié : 20 Sep 2007 11:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 04 Avr 2005 12:44
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Localisation : Bibliothèque de l'Université Invisible, Ankh-Morpork
Kalachakra a écrit :
Ceci nous amène donc à notre sujet ici du bellicisme, Kalachakra étant une déité d'apparence courroucée, guerrière, portant des armes tranchantes et contondantes.


Je n'arrive pas à me souvenir si Kalachakra est une divinité mondaine ou "convertie" au bouddhisme comme Mahakala, les Tara, etc. Dans ce registre on peut mettre aussi Dorje Dragden (je crois que c'est celui-là), divinité dont le culte a été interdit par le Dalai lama car n'obéisssant pas aux objectifs du bouddhisme. Ça a d'ailleurs provoqué une scission au sein des gelugpa, avec la création de la nouvelle tradition kadampa, un groupe intégriste vouant tous les autres aux gémonies : et que je te jette des sorts contre sa sainteté, et que j'agresse les autres courants du bouddhisme. Je ne sais pas où en est la situation actuellement, mais il me semble que ça avait bien secoué le milieu religieux à l'époque (il y a déja 10 ans me semble-t-il).


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Message Publié : 20 Sep 2007 11:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour


Le rapport entre les Mongols d'Iran et le bouddhisme m'intéresse assez (mais ça c'est concernant mon site).

Par contre, je dois bien avouer qu'au bout d'un certain temps et en lisant les différents posts je fini pas ne plus comprendre grand chose !!!

(mais bon faute avouée est à demi pardonnée).

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 20 Sep 2007 21:39 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Bonjour Hugues et Rincevent,

C'est sympa de vous entendre.

Je vais essayer d'être super clair pour ne pas embrouiller les gens.

Ce n'est pas Dorje Drakden Rincevent, c'est Dorje Shugden.

Je vais en parler parce que cette esprit malfaisant a un rôle dans le cadre de Kalachakra:

L'historien qui composa le lignée fictive et incompréhensible du Kalachakra été incorporé malgré lui dans la lingée de réincarnation de Shugden.

Toute la bagarre entre les écoles rivales des Guélougpas vient de là. Ils veulent mettre la main sur l'esprit de cet historien dans l'au-delà.

J'envoie la page où on voit la réincarnation de cet historien, Buton Rinchen Drub.


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Message Publié : 20 Sep 2007 21:43 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Voilà le lien : http://www.shugden.com/ds-all.htm

Je reviens dessus demain.


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Message Publié : 21 Sep 2007 7:38 
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Polybe
Polybe

Inscription : 04 Avr 2005 12:44
Message(s) : 70
Localisation : Bibliothèque de l'Université Invisible, Ankh-Morpork
Kalachakra a écrit :
Ce n'est pas Dorje Drakden Rincevent, c'est Dorje Shugden.


Ah crotte, j'ai confondu. Le premier doit plutôt être la divinité tutélaire de l'oracle de Nechung, émissaire de Pehar. Mais je n'en suis plus si sûr.


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Message Publié : 21 Sep 2007 9:56 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
Message(s) : 35
http://www.shugden.com/ds-all.htm

Rincevent,

Si tu veux on revient sur ce lien parce que "Ce n'est pas Dorje Drakden Rincevent, c'est Dorje Shugden.

Je vais en parler parce que cette esprit malfaisant a un rôle dans le cadre de Kalachakra:

L'historien qui composa le lignée fictive et incompréhensible du Kalachakra été incorporé malgré lui dans la lingée de réincarnation de Shugden.

Toute la bagarre entre les écoles rivales des Guélougpas vient de là. Ils veulent mettre la main sur l'esprit de cet historien dans l'au-delà.

J'envoie la page où on voit la réincarnation de cet historien, Buton Rinchen Drub."

As-tu regardé le lien qui indique que la réincarnation de cet esprit mauvais est bien Buton Rinchen Drub ? (c'est la quatrième incarnation dans la liste.)

Si tu veux bien regarder ceci alors nous pourrons progresser sinon on ne parle de rien.

Parler alros qu'on ne sait pas quels sont les faits derrière les évènements c'est bête non ? Comme des aveugles menés par des aveugles.

Es-tu d'accord qu'il faut bûcher un dossier avant de le traiter ?

Si tu en es d'accord je reviendrais ensuite seulement sur les faits dont je parle et ne passerais pas à de nouveaux éléments avant d'avoir fini avec les premiers, agissant donc avec ordre et bonne méthode comme nous l'ont enseigné nos ainés de la tradition gréco-romaine, si chère à noter coeur.


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Message Publié : 21 Sep 2007 15:49 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Attention, Rincevent, Kalachakra n'est pas comme tu dis une divinité non-bouddhiste comme tu dis.

Il est prafaitement bouddhiste et prafaitement indien, chose essentielle pour les tibétains.

Toutes les divinité tibétaines doivent avoir une origine indienne pour être reconnues.

Kalachakra l'a sans problème.

Shugden je l'appelle Gyalpo, (l'esprit), lui n'a pas cette origine indienne.


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Message Publié : 21 Sep 2007 20:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Cette discussion tourne vraiment au n'importe quoi !

Je verrouille !

Je verrai plus tard ce qui peut être sauvé.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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