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Message Publié : 02 Août 2006 22:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Je m'excuse, la référence utile pour la comparaison des diverses Déesses-Vierges-Mères est ici :
http://godieu.com/doc/babylones/chapitre2article3.html

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 03 Août 2006 0:18 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
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Pour situer une spiritualité et la notion de dieu, il faut se référer aux étapes logiques de l'existence données par la métaphysique. Sans entrer dans les détails, on distingue :
1- Niveau de l'Infini ou du Non-Etre, le zéro métaphysique
2- Niveau de l'Etre UN, vu comme un tout sans pouvoir y distinguer la moindre qualité déterminée.
3- Niveau de l'Etre UN, vu comme un tout doté d'une infinité de qualités déterminées en mode distinctif
4- Niveau de l'Etre UN conscient de ses possibilités de façon universelle = Dieu conscient de soi-même = le Soi universel
5- Niveau de l'Etre UN dans son aspect existenciateur, effectuant les formes (existence individuelle et matérielle) = Dieu qui dit "JE" = conscience déterminée des possibilités dans leur multiplicité = le Moi = Ego lequel produit Les êtres individuels, eux-mêmes dotés d'un moi (en opposition au non-Moi = l'Autre d'où son dualisme).
6- Niveau des êtres individuels et multiples, du plus simple sur le plan de l'idée et de la forme, jusqu'au plus complexe, de la doctrine ou de la structure. C'est le niveau de la multitude.
Tous ces niveaux sont aujourd'hui indistinctement décrits par le substantif "dieu" dont l'usage trop général empêche toute compréhension des choses, même d'ordre historique. Par exemple, si Yahvé est un dieu de niveau 5, c'est donc tout normalement qu'il s'exprime en disant "Tu n'aura pas l'Autre pour dieu, mais Moi", car c'est le dieu qui affirme son Ego.

Partant de l'homme actuel au niveau 6, le bouddhisme renie l'existence de tout Soi, y compris le Soi universel, car pour Bouddha, le Soi est la cause de l'illusion et de la souffrance, donc il est illusoire lui-même. Il pointe donc vers le 3° niveau. En mettant ainsi la "barre" très haut, Bouddha facilite dans l'expérience mystique des moines, qui est une expérience d'universalisation de la conscience, l'atteinte du 4° niveau, par le principe de toujours viser au-delà de l'objectif à atteindre. Aussi, le bouddhisme se définit-il essentiellement comme une pratique individuelle, même organisée collectivement (théravada), que l'on assimile trop souvent à une philosophie. Il ne nie pas l'existence des 6 niveaux et donc ne peut être qualifié d'athée. Cependant, la considération de cultes aux 3 premiers niveaux n'a pas d'importance dans la pratique, ces niveaux étant au-delà de toute conscience. De même, il n'ignore pas non plus tous les egos du niveau 6 ou le Moi divin du niveau 5. Les démons ou les dieux peuvent être nombreux selon l'enseignement que l'on reçoit ou la conscience que l'on en a. Ce ne sont que les principes de qualités ou de défauts propres à la conscience du moi. Dans l'illumination du Bouddha, il y a d'abord des combats importants contre tous les aspects de l'Ego, bons (consolations) ou mauvais (démons) liés au niveau 6, puis ceux du niveau 5, les plus durs (démon Mara).

Le bouddhisme Mahayana (Chine-Zen) introduit la notion de Boddhisattva comme une résurgence du Soi (4° niveau) chez l'Eveillé, et constitue une altération de la doctrine originelle. Quant au bouddhisme tibétain ou tantrique, il est un mélange entre tradition mongole polythéiste, magie et pratiques occultes, et bouddhisme mahayaniste. La présence chez les tibétains d'un clergé montre l'écart important de ce bouddhisme à l'enseignement originel, malgré qu'il ne soit pas dépourvu de possibilités mystiques.

Pour donner un élément non exhaustif de comparaison, le judaïsme, l'Islam, le shivaïsme pointent sur le 5° niveau, le christianisme, le Védantisme, le jaïnisme et le bouddhisme mahayana sur le 4° niveau, le Ba'haïsme et les polythéismes sur les niveaux 3 à 6. Le bouddhisme tibétain pointe doctrinalement sur les 3° et 4° niveaux, mais maintient des pratiques de 5° ou 6° niveau. Le bouddhisme Théravada (des anciens) pointe sur le 3° niveau. Les cultes des ancêtres ou les cultes animistes sont de 6° niveau. Ce schéma est en fait plus complexe, car il faudrait analyser toutes les formes de ces grands courants dans leurs différences doctrinales ou rituelles. Les monothéismes classiques pointent sur le 5° niveau. Toutefois, en ce qui concerne le christianisme, les textes sacrés le rapportent au 4° niveau, alors que son implantation historique est au 5° niveau par un rattachement au judaïsme dont il serait une continuation apparente.


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Message Publié : 03 Août 2006 16:06 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Je doute que l'on puisse espérer une approche satisfaisante (c'est-à-dire, intégrant, paradoxalement, des aspects échappant à toute classification mais, ce faisant, plus fidèle à la réalité) en adoptant une grille de décodage aussi systématique (confortable pour une certaine logique pressée de boucler sa synthèse, mais peu soucieuse des nuances et des évolutions historiques).


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Message Publié : 03 Août 2006 16:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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J'ai retrouvé un article du Cardinal Francis Arinze qui parle si bien de la Déesse Mère bouddhique comme d'un pendant exact à la Vierge Marie :

Marie dans le Bouddhisme

Le Bouddhisme, au sens strict et originel, ne parle pas de Dieu, et donc ne pourrait faire place à une figure qui correspondrait à la Bienheureuse Vierge Marie dans l’économie du salut.

Le Bouddhisme exalte l'amour de compassion maternelle

Néanmoins, le Bouddhisme a inculqué, depuis le tout premier commencement, la vertu fondamentale de la bienveillance-compassion (maitri-karüna) dont l’exemple était une mère qui se sacrifiait pour son fils : « Comme une mère » chante un ancien Sutra (écrit sacré bouddhiste) « aime et défend son fils bien-aimé au prix de sa vie, ainsi vous, ô moines, devez cultiver sans limite la vertu de la bienveillance-compassion evers toutes les choses vivantes ».

Au fil des temps, à l’intérieur du Bouddhisme Mahayana (forme qui prévaut au Japon, en Corée et en Chine), est apparu et s’est répandu le concept du Kannon-Bosatsu (en sanscrit, Bodhisattva Avalokitésvara), le Bouddha-mère à la compassion infinie. La dévotion à Kannon-Bosatsu s’est rapidement propagée en Chine, en Corée et au Japon. Les nombreux temples dédiés à ce Kannon sont devenus les lieux préférés des pèlerinages bouddhistes.

De nombreux Bouddhistes, spécialement ceux du Japon, lorsqu’ils viennent visiter l’Europe, choisissent Lourdes comme leur lieu préféré de pèlerinage

Une terrible persécution fut menée contre les chrétiens, pendant trois siècles, du temps où Tokugawa était shogun (gouverneur). Les Catholiques persécutés ont maintenu leur foi au moyen de petites statues de Marie-Kannon (Kannon était une déesse de miséricorde vénérée par les bouddhistes). Il y avait des statues représentant en apparence Kannon, mais qui en réalité étaient vénérées comme la Bienheureuse Vierge Marie (avec souvent l’Enfant Jésus dans ses bras). Les catholiques ont échappé de cette manière à l’attention des autorités.

Aujourd’hui, de nombreux Bouddhistes, spécialement ceux du Japon, lorsqu’ils viennent visiter l’Europe, choisissent Lourdes comme leur lieu préféré de pèlerinage. L’image de Marie, mère et soutien de l’humanité blessée et souffrante, attire beaucoup de cœurs des bouddhistes, qui à l’évidence n’oublient pas Kannon.

"Mère de l’Amour Face sereine, tu embrasses l’univers..."

En octobre 2000, Phra Sommai, l’Abbé bouddhiste du temple Kaew Praew au Nord de la Thaïlande, ami du mouvement des Focolari dans l’Eglise catholique, a participé à l’audience générale du mercredi du Saint-Père, puis a visité les centres des Focolari à Rocca di Papa et à Loppiano. Connaissant la parole bouddhiste disant que « être une mère est être une présence d’amour qui accueille et qui crée un foyer », il a écrit le poème suivant devant l’image sacrée de la Madonne de Lumière de Tonadico (la traduction est la mienne) :

"Mère de l’Amour Face sereine, tu embrasses l’univers, Le regard tourné vers le bas Tu sembles triste, Mais tu es pleine de douceur, De bienveillance De miséricorde sans fin. Les mains jointes Qui donnent la bénédiction du cœur. Dans les moments de solitude, Me tournant vers elle, J’ai perçu la chaleur De sa présence tout proche. Pour qui est dans l’erreur, Tu es une sûre consolation ; Dans les préoccupations, Tu es un guide et une lumière. Tu nous donnes le bonheur, le repos, Et de toi, nous obtenons tout. Mais tu n’attends rien en retour, Parce que tu es détachement absolu." (cité dans Mariapoli 11/2000, p. 19)

- Cardinal Francis Arinze

source :
http://www.mariedenazareth.com/1827.0.html?L=0

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Message Publié : 04 Août 2006 8:15 
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Fustel de Coulanges
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Le thème de la mère est porteur à tous les sens du terme.
Petite précision :
L'adoration est réservée à Dieu seul : c'est le culte de "latrie".
Le culte des saints relève de la "dulie" ; celui de la Vierge Marie de l' "hyperdulie". Dans le contexte chrétien (catholique ou orthodoxe), on ne saurait confondre "hyperdulie" et "mariolâtrie" (celle-ci, aberrante doctrinalement, reflétant un fantasme imputable à une approche superficielle et caricaturale de la part des opposants au christianisme). Dans le contexte bouddhique, au vu des remarques exprimées précédemment dans ces colonnes, les différents cultes signalés relèveraient de la "dulie" plus que de la "latrie".


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Message Publié : 04 Août 2006 8:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Le thème de la mère est porteur à tous les sens du terme.
Petite précision :
L'adoration est réservée à Dieu seul : c'est le culte de "latrie".
Le culte des saints relève de la "dulie" ; celui de la Vierge Marie de l' "hyperdulie". Dans le contexte chrétien (catholique ou orthodoxe), on ne saurait confondre "hyperdulie" et "mariolâtrie" (celle-ci, aberrante doctrinalement, reflétant un fantasme imputable à une approche superficielle et caricaturale de la part des opposants au christianisme). Dans le contexte bouddhique, au vu des remarques exprimées précédemment dans ces colonnes, les différents cultes signalés relèveraient de la "dulie" plus que de la "latrie".

L'identification par le Cardinal de la Vierge Marie à d'autres Déesses-Mères et l'usage, décrit et assumé par le Cardinal, d'idoles de ces déesses pour rendre un culte à (= adorer) Marie démontre de manière on ne peut plus claire qu'il n'y a pas dans les faits cette distinction sophistique.

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Message Publié : 04 Août 2006 9:29 
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Plutarque
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Dans le bouddhisme, il n'y a pas d'adoration comme on l'entend dans le christianisme, mais plutôt une dévotion, car les cultes ne sont qu'un mode opératif de la voie accomplie par les disciples dans leur propre transformation. Il n'y a pas de prière adressée à un principe en dehors de l'homme, car la conscience qui doit s'éveiller est intérieure à chaque disciple. Le bouddhisme Mahâyâna, auquel se rapporte la déesse-mère chinoise Kuan-Yin (Kannon), reconnaît la notion de boddhisattva.

Le boddhisattva est "l'être éveillé", qui dans le bouddhisme hînayâna désigne le seul bouddha historique, y compris ses incarnations antérieures décrites dans un texte rendu nécessaire après la mort du Bouddha, les Jâtaka. Il fallait du point de vue hindou justifier le fait que le Bouddha avait eu d'autres incarnations. S'il avait été déclaré un avatar de Vichnou, alors son enseignement aurait été jugé contradictoire à l'inexistence d'un Soi universel qu'il établit comme une vérité. Le Hînayâna n'a donc aucun culte direct au Bouddha qui ne reçoit qu'une fidèle dévotion.

C'est dans le Mahâyâna, que les incarnations antérieures du Bouddha font l'objet d'une considération particulière, et l'on parle alors de boddhisattva sous deux formes : les boddhisattvas terrestres, qui sont les disciples avancés dans la voie et les boddhisattvas transcendants, qui sont les incarnations antérieures de Bouddha, le Bouddha lui-même et ceux qui doivent arriver dans le futur, la notion de boddhisattva étant rattachée alors aux êtres éveillés mais qui refusent l'entrée au nirvana tant que tous les êtres ne sont pas sauvés. Ils se tiennent juste devant la porte du nirvana, auprès du Bouddha. La déesse Kuan-Yin est la représentation féminine du boddhisattva Avalokiteshvara, qui est en Chine, l'un des quatre boddhisattva à bénéficier d'un culte dédié. Jusqu'au 10° siècle, on n'avait que des représentations masculines de ce boddhisattva. Mais, à partir de la dynastie Sung, on voit Avalokiteshvara prendre des aspects féminins, sous l'influence du tantrisme et du taoïsme. Elle deviendra vers le 12° siècle la déesse de la fécondité, dotée de 1000 yeux et de 1000 bras, figure répondant à la notion métaphysique de la Mère des dix-mille êtres du taoïsme mystique.

En ce qui concerne la métaphysique, elle repose sur la pure logique appliquée à l'existence. C'est pourquoi, elle ne représente nullement un raccourci pour gens pressés, mais bien un mode de l'intelligence applicable aux études et à la connaissance. Pour l'historien, elle revêt une caractéristique majeure : c'est qu'elle est un invariant de l'histoire, que l'historien peut donc utiliser comme une donnée technique. La métaphysique que l'on reconstitue aujourd'hui est strictement la même que celle qui est dépeinte dans les mythes, et ce, quelle que soit l'époque. Les variations ne portent que sur les formes d'expression, plus ou moins précises, mais jamais sur le fonds. On arrive inéluctablement, sur le plan logique, à expliquer l'existence à partir du néant et à organiser les étapes logiques que j'ai indiquées et qui correspondent exactement à celles décrites dans le livre de la Genèse.


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Message Publié : 04 Août 2006 11:30 
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Fustel de Coulanges
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L'identification par le Cardinal de la Vierge Marie à d'autres Déesses-Mères et l'usage, décrit et assumé par le Cardinal, d'idoles de ces déesses pour rendre un culte à (= adorer) Marie démontre de manière on ne peut plus claire qu'il n'y a pas dans les faits cette distinction sophistique.
Plutôt qu' "identification" de Marie à des déesses-mères (pas "d'autres déesses-mères", car Marie n'a jamais été considérée comme une "déesse" par les chrétiens!), il s'agit d'une comparaison, d'un parallèle (or les parallèles, bien que "semblables", ne se rencontrent jamais, par définition).
Cette "démonstration on ne peut plus claire" n'en est pas une! Dans les faits (et je suis bien placé pour l'avoir constaté et vécu personnellement "de l'intérieur"), cette distinction, loin d'être "sophistique", est fondamentale à tous les stades de la dévotion mariale. La confusion, en revanche, est largement répandue chez ceux qui se contentent d'une information partielle (partiale?) et superficielle.
Mais nous nous écartons quelque peu du sujet liminaire...


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Message Publié : 04 Août 2006 11:39 
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Vous savez très bien comme nous tous que la grande importance accordée à Marie vient du besoin d'une figure maternelle chez les nouveaux convertis des premiers temps.Les points communs entre Marie et Isis(virginité tout en concevant un enfant,titre de "mère") par exemple sont suffisamment éloquents.

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 04 Août 2006 12:44 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Vous savez très bien comme nous tous que la grande importance accordée à Marie vient du besoin d'une figure maternelle chez les nouveaux convertis des premiers temps. Les points communs entre Marie et Isis (virginité tout en concevant un enfant, titre de "mère") par exemple sont suffisamment éloquents.

"Comme nous tous" (?!), je crois savoir également que le statut de Marie dans l'Eglise ne se limite pas à "un besoin d'une figure maternelle chez les nouveaux convertis des premiers temps". Les points communs entre Marie et Isis (et pas seulement Isis : beaucoup d'autres religions comportent des exemples de "vierges mères") ne me semblent nullement "suffisamment éloquents" pour étayer le statut de Marie dans le christianisme. Feuilleter un manuel de mariologie permet de mesurer la spécificité du cas marial par rapport à d'autres exemples présentant avec lui quelques similitudes superficielles.
Pour ma part, je ne saurais me satisfaire de vagues parallèles...


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Message Publié : 04 Août 2006 15:06 
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Grégoire de Tours
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Citer :
la spécificité du cas marial par rapport à d'autres exemples présentant avec lui quelques similitudes superficielles.
Pour ma part, je ne saurais me satisfaire de vagues parallèles...


Avouez tout de mème que les coincidences entre Marie et les autres "vierges mères" sont troublantes et nombreuses.

On peut évidemment dire que c'est "superficiel"(mot que vous avez du employer un bon millier de fois sur ce forum à chaque fois que vous n'ètes pas d'accord),mais si vous trouvez que les principales caractéristiques sont des choses superficielles...

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Message Publié : 04 Août 2006 15:39 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Avouez tout de même que les coïncidences entre Marie et les autres "vierges mères" sont troublantes et nombreuses.
Puisqu'on en est aux aveux : je vous avouerai très franchement que lesdites coïncidences sont loin de me paraître vraiment nombreuses... et qu'elles ne me troublent pas le moins du monde!
Citer :
On peut évidemment dire que c'est "superficiel" (mot que vous avez dû employer un bon millier de fois sur ce forum à chaque fois que vous n'êtes pas d'accord),
Merci de "scanner" mes messages avec autant de minutie et de rigueur mathématique! En valent-ils vraiment la peine? Je suis le tout premier à en douter... Cela dit, il serait malhonnête de ma part de ne pas trouver "superficiel" ce qui me paraît vraiment... "superficiel"! Evidemment, chacun voit midi à sa porte... et la notion de superficialité souffre probablement des interprétations diverses.
Citer :
mais si vous trouvez que les principales caractéristiques sont des choses superficielles...
Si les prétendues "principales caractéristiques" ne vont pas au fond des choses, oui, je les trouverai sans aucune hésitation superficielles. Qui oserait prétendre que les principales caractéristiques qui distinguent les humains en épuisent la complexité collective et la spécificité individuelle? Notre point commun le plus radical est que nous sommes tous différents... On peut évidemment en rester là, sans avancer beaucoup...


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Message Publié : 04 Août 2006 20:09 
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En discutant avec des amis au sujet des messages que j'échange sur "Forum Histoire", j'ai réalisé que ma compréhension du fonctionnement d'un tel forum était probablement erronée et que ma manie de précision et d'approfondissement était sans doute disproportionnée dans ce cadre (que je ne fréquente que depuis presque un an). Que ceux qui auraient eu à en pâtir veuillent bien m'en excuser! Je vais tâcher de me surveiller davantage. Patience et merci d'avance!


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Message Publié : 04 Août 2006 22:00 
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Plutarque
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" la spécificité individuelle ?" Il y a là une contradiction, car la spécificité est justement l'ensemble des caractères d'espèce, ce qui est commun à tous les individus. La vierge Marie, dans le christianisme catholique et orthodoxe est qualifiée de mère de Jésus, mère de Dieu (Theotokos), mère de l'Eglise vue comme corps mystique auquel elle est identifiée et donc aussi Epouse du Christ. Ces seuls caractères lui sont communs avec Isis et Astarté. Au début du christianisme, la vierge Marie était noire, car toutes les vierges mères sont traditionnellement noires, pour exprimer qu'elles sont l'aspect matériel de l'existence, inintelligible et obscur, par opposition à l'Esprit pur, vu comme le pôle lumineux et intelligible de l'Etre. Virgo Mater = Virgo materia = substance vierge de toute forme, prête à recevoir les injonctions de l'Esprit (l'Ange Gabriel). Elle n'exprime donc dans son état vierge aucune forme et donc aucune lumière.

J'habite à 30 km de Lourdes, et en ce moment, ont lieu tous les jours les processions à la lumière. Si la vierge Marie est aujourd'hui représentée sous une forme lumineuse, immaculée, rayonnante, c'est par une évolution de son concept vers une déification des formes matérielles, qui sont visibles et lumineuses grâce à Marie, la mère de Dieu, alors que dans le concept, cette lumière ne provient que de l'Esprit. Cette déification de la substance est purement hétérodoxe et constitue un culte illuministe et pour ne pas sortir d'un cadre monothéiste, il a été nécessaire de distinguer les cultes. Si Marie n'est pas une déesse, elle est quand même priée chaque jour dans les monastères. (Attention, je ne fais ici aucun jugement de valeur des cultes, sauf de l'emploi des mots dieu et déesse qui sont un fourre-tout innommable)

La déesse Kuan-Yin, elle, n'est pas la substance vierge. D'abord dès le début elle est apparue blanche. Ensuite, elle porte l'enfant, comme Avalokiteshvara le faisait lorsque seul l'aspect masculin du boddhisattva existait. Sa comparaison à la Vierge Marie est donc très faible et sa liaison à la Mère des dix mille êtres du Taoïsme n'est pas directe, mais seulement inspirée. Enfin, Avalokiteshvara était déjà avant le 10° siècle le boddhisattva aux 1000 yeux et aux 1000 bras. Ce boddhisattva est donc comparable au Christ, le nouvel Adam, régénéré dans son état premier (4° niveau) et son aspect féminin est naturellement Eve, la mère des vivants régénérée dans son état primordial Isha. Les 1000 yeux évoquent la conscience universelle (la lumière vue) et les 1000 bras la puissance matricielle du principe passif et substanciel (la lumière cachée).

Le but d'un forum est d'échanger des points de vue différents. Personnellement j'y apprend beaucoup.


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Message Publié : 04 Août 2006 22:40 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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La vierge Marie, dans le christianisme catholique et orthodoxe est qualifiée de mère de Jésus, mère de Dieu (Theotokos), mère de l'Eglise vue comme corps mystique auquel elle est identifiée et donc aussi Epouse du Christ. Ces seuls caractères lui sont communs avec Isis et Astarté.

Marie identifiée au corps mystique? Marie épouse du Christ? (à moins qu'il faille simplement entendre que c'est l' "Eglise qui est vue comme corps mystique du Christ" -- ce que je comprends -- et que c'est l' "Eglise qui est aussi Epouse du Christ" -- ce que je comprends aussi ; mais la phrase initiale est confuse...).
Isis et Astarté auraient en commun avec Marie d'être "mère[s] de Jésus", "mère[s] de Dieu", "mère[s] de l'Eglise"?
Bizarre... Vraiment bizarre!
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Le but d'un forum est d'échanger des points de vue différents. Personnellement j'y apprends beaucoup.
Moi aussi... mais il s'agit de choses tellement bizarres!


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