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Message Publié : 18 Mars 2017 22:55 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Lord Foxhole a écrit :
C'est une série qui indispose Hugues de Hador ? Pour quelles raisons ?

J'ignore si cette série indispose Hugues de Hador. Mais cette série m'apparaît comme un exemple du non-sens de certaines uchronies, à tel point que je n'ai jamais eu envie d'essayer de la lire.


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Message Publié : 19 Mars 2017 0:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Lei Ming Yuan a écrit :
J'ignore si cette série indispose Hugues de Hador. Mais cette série m'apparaît comme un exemple du non-sens de certaines uchronies, à tel point que je n'ai jamais eu envie d'essayer de la lire.

J'avoue que je ne connais pas cette série...
Tout ce que je peux dire, c'est que l'uchronie semble être devenue un thème plutôt bien exploité par la bande dessinée franco-belge depuis plusieurs années (entre autres la série Jour J - près de 30 albums depuis 2010 ! ).
Une sorte de phénomène de mode, en quelque sorte... Qu'il y ait du bon, du moins bon ou du franchement mauvais dans la masse, ce n'est pas très étonnant.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 19 Mars 2017 10:34 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Lord Foxhole a écrit :
J'avoue que je ne connais pas cette série...
Tout ce que je peux dire, c'est que l'uchronie semble être devenue un thème plutôt bien exploité par la bande dessinée franco-belge depuis plusieurs années (entre autres la série Jour J - près de 30 albums depuis 2010 ! ).
Une sorte de phénomène de mode, en quelque sorte... Qu'il y ait du bon, du moins bon ou du franchement mauvais dans la masse, ce n'est pas très étonnant.

Apparemment, le scénariste Jean-Pierre Pécau collabore à la série Empire ainsi qu'à la série Jour J. Les deux séries sont donc probablement d'une qualité à peu près équivalente. Je n'ai lu aucune des deux. Je ne peux donc donner un avis sur la qualité des histoires. Il est d'ailleurs toujours délicat d'émettre un avis sur le scénario d'une BD quand on écrit soi-même des scénarios.


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Message Publié : 19 Mars 2017 11:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Isidore a écrit :
Je ne suis pas sûr que vous auriez une perception différente d'un point de vue académique ; si vous avez des contre-exemples je suis preneur. A moins de jouer avec un dans un cadre lui aussi complètement académique.

On rejoindrait alors les travaux de prospective dans la capacité à traiter des scénarios.
C'est en tout cas dans cette optique que j'aime à interroger les autres membres du forum sur les idées de "et si..." qui me viennent : pas de fantaisie mais des projections vraisemblables d'après les éléments à notre disposition.
C'est pour ça que je me sens un peu insultée chaque fois que quelqu'un fustige l'uchronie. Ça peut être rigoureux, ça peut être intéressant.

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Message Publié : 19 Mars 2017 13:25 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Camille l'uchronique a écrit :
C'est pour ça que je me sens un peu insultée chaque fois que quelqu'un fustige l'uchronie.

Vous voyez sans doute des insultes là où il n'y en a pas. L'uchronie est d'un usage délicat. Elle peut dans certains cas présenter un intérêt, notamment pour sortir d'une logique d'une histoire écrite d'avance qui n'aurait pas pu être autre que ce qu'elle a été.
En revanche, quand l'uchronie devient simplement l'occasion de laisser libre cours à son imagination et à ses fantasmes (comme cela semble être le cas pour les BD que j'ai mentionnées dans mes interventions précédentes), l'intérêt d'une telle démarche paraît beaucoup plus contestable, voire même malsain.


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Message Publié : 19 Mars 2017 13:35 
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Tite-Live
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Lei Ming Yuan a écrit :
En revanche, quand l'uchronie devient simplement l'occasion de laisser libre cours à son imagination et à ses fantasmes (comme cela semble être le cas pour les BD que j'ai mentionnées dans mes interventions précédentes), l'intérêt d'une telle démarche paraît beaucoup plus contestable, voire même malsain.

C'est malsain s'il y a une prétention historique. S'il s'agit d'une fiction revendiquée, j'ai du mal à voir l'aspect malsain. Ou alors, la science-fiction est aussi malsaine parce qu'elle fantasme des lois scientifiques établies.


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Message Publié : 19 Mars 2017 13:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1739
Lei Ming Yuan a écrit :
En revanche, quand l'uchronie devient simplement l'occasion de laisser libre cours à son imagination et à ses fantasmes (comme cela semble être le cas pour les BD que j'ai mentionnées dans mes interventions précédentes), l'intérêt d'une telle démarche paraît beaucoup plus contestable, voire même malsain.


Tout à fait. Je dirais même plus (pour plagier les Dupont, Dupond, puisque l'on est dans la BD lol lol ) -> fantasme ou regret !!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Mars 2017 14:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Oui, pas "insultée", le mot est un peu fort, mais "contrariée", parce que ça me contrarie qu'on rejette l'intérêt littéraire que peut avoir l'uchronie.
Mais pour le reste, je suis d'accord avec vous trois : une uchronie rigoureuse fondée sur des données réelles exploitées pour faire une projection a un intérêt en histoire, et une uchronie qui n'a pas de prétention historique fait une passionnante fiction littéraire, mais il faut bien distinguer les deux.
Pour ma part, je viens sur le forum pour demander aux autres membres des projections vraisemblables, mais quand je veux inventer un truc complètement fictif pour me marrer, je ne viens pas vous en parler!

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Message Publié : 19 Mars 2017 17:09 
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Salluste
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Bonjour Camillle,
ça fait plaisir de vous lire à nouveau. :-) Avez-vous bouclé votre saga pour la jeunesse ?


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Message Publié : 19 Mars 2017 18:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Lei Ming Yuan a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
C'est pour ça que je me sens un peu insultée chaque fois que quelqu'un fustige l'uchronie.

Vous voyez sans doute des insultes là où il n'y en a pas. L'uchronie est d'un usage délicat. Elle peut dans certains cas présenter un intérêt, notamment pour sortir d'une logique d'une histoire écrite d'avance qui n'aurait pas pu être autre que ce qu'elle a été.
En revanche, quand l'uchronie devient simplement l'occasion de laisser libre cours à son imagination et à ses fantasmes (comme cela semble être le cas pour les BD que j'ai mentionnées dans mes interventions précédentes), l'intérêt d'une telle démarche paraît beaucoup plus contestable, voire même malsain.

N'exagérons rien... Ou alors toute bande dessinée dont l'histoire est basée sur des faits historiques mais traités de manière fantaisiste deviendrait suspecte...
Ces bandes dessinées " uchroniques " ne se présentent pas comme des ouvrages documentaires sérieux, mais bien comme relevant du divertissement.
Il me semble que la plupart des lecteurs savent faire la différence entre ce qui est la réalité et la fiction...

Dans le domaine de la littérature de S.-F, les romans " uchroniques " que j'ai pu lire - comme Le Maître du Haut Château de Philip K. Dick - sont un peu des prétextes à une réflexion plus profonde... Ce ne sont pas des ouvrages à vocation historiques, mais leur vision d'un passé " détourné " débouche généralement sur une interrogation sur ce qui constitue la réalité.

Dans Le Maître du Haut Château, Dick décrit un monde où ce sont les puissances de l'Axe qui auraient gagné la Seconde Guerre mondiale. Or, dans ce monde, un écrivain fait circuler un roman décrivant une autre histoire... Ou ce sont les puissances démocratiques qui auraient gagné la guerre.
Or, pour le peu de détails que l'on trouve sur ce livre, on se rend compte que cette histoire-là ne correspond pas non plus à ce que nous connaissons... Dick n'a pas laissé de clé pour décrypter son roman, mais il laisse entendre que ces différentes versions de l'Histoire sont peut-être toute aussi vraies l'une que l'autre. Elles existent peut-être réellement quelque-part...
Ceux qui connaissent bien Philip K. Dick savent que ses romans contiennent toujours des questionnements de ce type...

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Message Publié : 19 Mars 2017 19:07 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Lord Foxhole a écrit :
N'exagérons rien... Ou alors toute bande dessinée dont l'histoire est basée sur des faits historiques mais traités de manière fantaisiste deviendrait suspecte...

En fait, c'est toujours à la série Empire que je pensais en écrivant ce qui vous paraît être une exagération. Dans cette série, l'uchronie repose sur le fait que Napoléon aurait gagné à Waterloo ou n'aurait pas été affaibli par la campagne de Russie (je ne sais pas si c'est clairement précisé dans la série) et aurait ainsi pu établir une monarchie universelle. C'est ce point de départ qui me paraît problématique, dans la mesure où il accrédite l'idée qu'établir un pouvoir universel grâce à la puissance militaire est un projet tout à fait réalisable et non un délire de mégalomane voué à l'échec. Evidemment, ce n'est pas une BD à elle seule qui va susciter des vocations de dictateurs mégalomanes qui voudront s'emparer du pouvoir universel, mais on préférerait quand même qu'elle n'apporte pas sa contribution à une idée aussi stupide que certains esprits faibles ont déjà tendance à développer sans même y être encouragés.
Lord Foxhole a écrit :
Ces bandes dessinées " uchroniques " ne se présentent pas comme des ouvrages documentaires sérieux, mais bien comme relevant du divertissement.
Il me semble que la plupart des lecteurs savent faire la différence entre ce qui est la réalité et la fiction...

Je n'en suis pas aussi certain que vous. Pour certains lecteurs, la fiction a parfois plus d'importance que la réalité. La fusillade d'Aurora est une illustration de cette confusion qui existe chez certains.
Et en quoi une fiction qui n'a strictement rien à voir avec la réalité présente-t-elle un intérêt ?


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Message Publié : 20 Mars 2017 11:42 
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Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Camille l'uchronique a écrit :
Oui, pas "insultée", le mot est un peu fort, mais "contrariée", parce que ça me contrarie qu'on rejette l'intérêt littéraire que peut avoir l'uchronie.
Mais pour le reste, je suis d'accord avec vous trois : une uchronie rigoureuse fondée sur des données réelles exploitées pour faire une projection a un intérêt en histoire, et une uchronie qui n'a pas de prétention historique fait une passionnante fiction littéraire, mais il faut bien distinguer les deux.
Pour ma part, je viens sur le forum pour demander aux autres membres des projections vraisemblables, mais quand je veux inventer un truc complètement fictif pour me marrer, je ne viens pas vous en parler!


Une uchronie peut sans doute être amusante, mais je ne vois pas en quoi elle peut être rigoureuse. C'est un exercice littéraire, qui ne devrait pas, me semble-t-il, prétendre à la moindre valeur scientifique. Je rejoins Hugues, sur ce point : on a déjà du mal à interpréter ce qu'il s'est réellement passé, alors de là à extrapoler... L'uchronie est à l'histoire ce que la science-fiction est à la science, je crois. Elle a pour objet de divertir.

Je me souviens d'une bonne uchronie de Harris, je ne me souviens plus du titre. Les nazis avaient gagné la guerre, on était dans les années 50, et un flic allemand enquêtait sur la mort de hauts dignitaires du parti, en compagnie d'une journaliste américaine, venue couvrir l'anniversaire du führer. Ils découvraient l'horreur des chambres à gaz qui avait été dissimulée.

Un bon polar. Dans un cadre inattendu. Pourquoi prétendre à autre chose qu'à la crédibilité ?

"Pour une histoire des possibles" est un exercice de style. Pas un livre très sérieux, ce qui ne l'empêche pas d'être intéressant à lire.

Quand aux séries uchroniques de Delcourt, globalement, c'est de la bouillasse. Mauvais dessin, mauvais scénario, entre le bof et l'indigent selon les albums.


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Message Publié : 20 Mars 2017 12:12 
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Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Lei Ming Yuan a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
C'est pour ça que je me sens un peu insultée chaque fois que quelqu'un fustige l'uchronie.

Vous voyez sans doute des insultes là où il n'y en a pas. L'uchronie est d'un usage délicat. Elle peut dans certains cas présenter un intérêt, notamment pour sortir d'une logique d'une histoire écrite d'avance qui n'aurait pas pu être autre que ce qu'elle a été.


En histoire, ce pêché capital est la téléologie. Si un prétendu historien verse déjà dedans, j'ai du mal à voir comment l'uchronie peut l'aider à en sortir.

Vous voudriez donner un exemple d'une uchronie qui a aidé à mieux comprendre un moment historique particulier ?

Parce que franchement, s'interroger sur "si Booth avait manqué Lincoln", ou "si Louis XIV n'avait pas eu une fistule anale". je n'en vois pas d'intérêt sinon à amuser l'historien et le lecteur. L'histoire n'étant pas une science prédictive, je ne vois pas non plus comment ses méthodes et outils pourraient permettre d'envisager le moindre hors piste - à part à faire de la fiction littéraire.


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Message Publié : 21 Mars 2017 7:30 
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Salluste
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Localisation : Liège (Belgique)
Elzevir a écrit :
En histoire, ce pêché capital est la téléologie. Si un prétendu historien verse déjà dedans, j'ai du mal à voir comment l'uchronie peut l'aider à en sortir.

J'avais et j'ai toujours en partie les mêmes réticences que vous à l'égard de l'uchronie. La lecture du livre de Quentin Deluermoz (Maître de conférences à Paris 13) et de Pierre Singaravélou (Professeur à la Sorbonne), Pour une histoire des possibles. Analyses contrefactuelles et futurs non advenus (Seuil, "L'univers historique", 2016) m'a amené à réviser un peu mon jugement. Notamment le constat que la question "et si les choses s'étaient passées autrement..." vient assez naturellement à l'esprit des historiens pour comprendre le passé. Les auteurs fournissent plusieurs exemples où des historiens renommés ont dans leurs livres développé de manière plus ou moins longue un tel raisonnement (ils citent notamment un extrait de la Méditerranée de Braudel).
Elzevir a écrit :
Vous voudriez donner un exemple d'une uchronie qui a aidé à mieux comprendre un moment historique particulier ?

Quentin Deluermoz et Pierre Singaravélou donnent un exemple qui m'avait particulièrement intéressé. C'était à propos du massacre de Cholula par les hommes de Cortès. Je n'ai malheureusement plus le temps de développer pour l'instant, mais je pourrai vous en dire davantage ce soir si cela vous intéresse toujours.


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Message Publié : 21 Mars 2017 10:58 
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Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Ne vous méprenez pas : je ne remets absolument pas en cause le pédigrée des auteurs de "Pour une histoire des possibles". J'ai parcouru rapidement le livre sur une table de librairie ; introduction, conclusion, balayage rapide. Cela m'a semblé un bouquin intéressant, mais sans aller jusqu'à le définir comme une badinerie, certainement pas un apport sérieux à l'historiographie. Un historien sérieux a le droit de publier à l'occasion des choses légères, après tout.

Je serai évidemment intéressé par votre développement.


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