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Message Publié : 08 Mai 2019 18:59 
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Eginhard
Eginhard

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Darwin1859 a écrit :
Mettons de côté Médée, personnage de fiction, mythologique.

Les tragédies grecques ont ceci de mettre le point sur ce que l'on ne peut nommer. Réduire le rapport Médée/Jason à Juliette et Roméo est une erreur de lecture et d'interprétation ; le jeune couple de Shakespeare se découvre, nul enfant, l'avenir devant eux.
Médée a ses fils qui sont aussi ceux de Jason. Le rapport bancal auquel elle doit faire face (elle se retrouve démunie -barbare, loin des siens, rejetée par celui qu'elle a sauvé, ayant trahi les siens par amour de Jason-) et il semble évident que la nouvelle épouse de Jason lui donnera des fils. Les siens seront donc voués à ? En tant qu'adulte, elle peut affronter seule son "destin" ; les enfants n'ont pas à souffrir de cette nouvelle donne. Je ne vois pas ceci comme un vague conte mythologique et pas Euripide comme un vague conteur, d'ailleurs le sujet a été repris mais, avec une lecture qui met l'accent sur une hystérisation de Médée. Normal, vu l'époque de la reprise et l'auteur.

Citer :
Le cas du bunker et des Goebbels est intéressant. Il y a les hommes: Goebbels, Hitler. Ils savent que s'ils sont pris, ils seront probablement jugés et sans aucun doute mis à mort.

Ce n'est pas la "mise à mort" qui pose problème à ce niveau, c'est que le contrôle échappe : quid de l'image ?

Citer :
Les femmes, par contre, Eva Braun et Magda Goebbels, s'attendaient-elles à subir exactement le même traitement?

Ce n'est que mon avis de femme : je pense. Braun parce-qu'elle avait déjà quelques TS à son actif et certains furent franchement "chaud" au point de "Dolfy" a cédé ; elle sait donc ce qu'est l'entre-deux ; c'est bien pour cette raison qu'elle est venue au bunker : que serait-elle devenue ?
Magda a eu une vie avant. Que AH fasse d'elle la "première dame officielle" est inespéré vu le sort qui a été fait à quelques unions dont il ignorait l'origine de l'un ou l'autre. Il s'est d'ailleurs servi de ceci pour faire quelques nettoyages. Il a ce côté très "petit bourgeois". vu l'époque, pour une femme comme Magda, c'est une résurrection : elle est en rupture de ban, familialement et socialement parlant. Vu les coupes qui amènent à des choix, dans son milieu, Magda était fichue. Fichue = vieille fille éternellement sous tutelle, ne sert à rien, est un boulet...

Citer :
Et quid des enfants?

Nous sommes à une époque où les enfants suivent les parents. Voyez l'exemple de l'officier dont les enfants s'exclame : "Tiens Papa (ce n'est pas "Père") tu as mis ton uniforme du dimanche..." ; l'épouse sert et un moment on voit le regard de cette femme. Elle "sent" que quelque chose ne va pas. De fait...
Les "droits de l'enfant", c'est relativement récent ; le côté "papa poule" aussi ; une présence du père "constante" de même.
Les parents décidaient -en couple ou non - et les enfants suivaient, sans avis. C'est très récent de demander l'avis des enfants, d'imaginer, d'entendre les enfants projeter leur avenir "que ceci plaise ou non". Les fils de, reprenaient la position du père etc.

Même si ceci bouscule nos sentiments et autres, pour les Goebbels, c'était le mieux/le meilleur.
Et d'ailleurs que seraient devenus ces enfants ? Comment vivre ensuite ? On ne laisse "rien" derrière soi, si on ne sait à qui passer le relais en toute sérénité. Et pour la sérénité, l'ambiance n'était pas tout à fait à cela. Je vous renvoie aux conduites ahurissantes dans le métro berlinois entre parents et enfants dès l'arrivée des Russes. Avaient-ils (les parents) tant fantasmé ce qui allait arriver ?

Citer :
Himmler était pris, bien traité, ausculté par un médecin britannique.

Pas si bien ausculté que cela car en finir avec une capsule de cyanure dans une dent : c'était élémentaire. D'ailleurs les officiers anglais s'en sont voulu de cet oubli. Comment allait terminer HH ? Fusillé ? Il savait que non. HH est un SS et ceci s'inscrit assez bien dans la fin SS. On ne laisse pas capturer, on doit savoir affronter la mort etc. Il y a tout un retour au grand suicide à l'antique. Pierma l'a bien évoqué, il y avait tout un côté mystico-mythique de la "fin".

Citer :
J'y vois une dernière manifestation d'arrogance, une dernière volonté de puissance

J'ai décidé de ne plus employer des mots comme "suffisance" ou "arrogance" concernant les soldats allemands quand pour des actions identiques, le mot "honneur" est employé chez d'autres.
On s'est pris des raclées, on a rarement vu des officiers se suicider. Il y a donc un rapport différent à la mort car l'honneur tout le monde est à peu près d'accord pour une définition.
"Volonté de puissance", dans ces moments, on en n'est plus là. Maintenant en tournant un peu votre expression et y voir un besoin de garder le contrôle, j'adhère. Comment se projeter, projeter une vie (ce ne sont pas des vieillards) qui ne soit pas NS ? Et plus on monte dans la hiérarchie, plus c'est évident. D'où le grand étonnement lorsque l'on a appris qu'Eichmann etc.

Citer :
puisqu'il fallait avoir la capsule de cyanure déjà installée dans la bouche

C'est sur demande et ceci est vu comme une sorte de privilège. Très SS. Perso, c'est le contraire qui me pose problème : comment des Résistants risquant d'être pris et parler sous la torture n'avaient rien sur eux pour en finir correctement ?
.


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Message Publié : 08 Mai 2019 20:42 
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Philippe de Commines
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Dernière édition par Robert Spierre le 08 Mai 2019 20:46, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Mai 2019 20:45 
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Philippe de Commines
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Gér@rd a écrit :
J'ai aussi revu "La chute" et c'est toujours aussi impressionnant. A l'exception de celui qui joue (bien) Goebbels mais dont le maquillage outré m'a constamment gêné (on dirait une marionnette de l'info...).
Ulrich Matthes a déjà un visage très marqué

Image

qui, je pense, ne nécessite pas trop de maquillage :

Image

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Message Publié : 08 Mai 2019 20:51 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Donc Louis Pauwels, homme de droite disons... très affirmée, réac autant qu'on voudra, mais totalement incompatible avec tous ceux qui pouvaient éprouver ne serait-ce que l'ombre d'une indulgence envers cet extrémisme là, parce que pour lui les nazis c'était le mal absolu, et, je pense, c'était cette "religion" là.

Donc "le Matin des Magiciens", je dirais : à feuilleter, par curiosité.
Le fameux auteur du "Sida mental" :

Ce retour au réel leur est scandale. Ils ont peur de manquer de moeurs avachies. Voilà tout leur sentiment révolutionnaire. C’est une jeunesse atteinte d’un sida mental. Elle a perdu ses immunités naturelles ; tous les virus décomposants l’atteignent. Nous nous demandons ce qui se passe dans leurs têtes. Rien, mais ce rien les dévore.

https://www.liberation.fr/medias/1997/0 ... ans_192724

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Message Publié : 08 Mai 2019 22:32 
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Robert Spierre a écrit :
Le fameux auteur du "Sida mental" :

Ce retour au réel leur est scandale. Ils ont peur de manquer de moeurs avachies. Voilà tout leur sentiment révolutionnaire. C’est une jeunesse atteinte d’un sida mental. Elle a perdu ses immunités naturelles ; tous les virus décomposants l’atteignent. Nous nous demandons ce qui se passe dans leurs têtes. Rien, mais ce rien les dévore.

https://www.liberation.fr/medias/1997/0 ... ans_192724

J'aurais dû répondre à Darwin dans la rubrique "Livres", parce que là on est HS.

Oui, Louis Pauwels, j'avais prévenu, c'était un joyeux gauchiste ! :mrgreen:
Merci Robert Spierre pour cet article de Libé, qui me semble honnête : sa trajectoire est bien décrite, sans attaque furieuse.

Jolie formule, tout de même, ce "Rien, mais ce rien les dévore" !

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Mai 2019 7:00 
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Plutarque
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@Rebecca: le rapprochement entre le suicide de Himmler et celui des résistants me gêne. L'énorme différence entre le suicide de Pierre Brossolette ou Pierre Virlogeux et ceux de Himmler, Hitler ou Göring est que pour les résistants ce n'était pas un acte juste "pour leur honneur": la guerre n'était pas finie, il s'agissait de ne pas donner son réseau ou signer des faux, et de mettre fin à la torture.

Certes, les résistants auraient dû (et sans doute préféré) avoir le choix du cyanure. Certains commandos franchissant les lignes ennemies avaient la pilule de cyanure pour ces mêmes raisons (les britanniques de l'opération Gunnerside de sabotage de l'eau lourde en Norvège). Himmler et Göring n'étaient d'ailleurs pas des combattants mais des dirigeants au plus haut niveau. J'ignore à partir de quand les dents en cyanure ont été installées, mais il semble que leur exemple de se faire installer ces capsules n'a pas été imité chez les dirigeants des pays occupés ou alliés, ni à l'Est ni à l'Ouest.

Le cas de Rommel est évidemment à considérer totalement à part, vu les circonstances de sa mort (en pleine guerre, l'année d'avant, suicide pour échapper à une cour martiale nazie).

Rebecca West a écrit :
Nous sommes à une époque où les enfants suivent les parents. (...) Les "droits de l'enfant", c'est relativement récent ; le côté "papa poule" aussi ; une présence du père "constante" de même. Les parents décidaient -en couple ou non - et les enfants suivaient, sans avis. (...) Même si ceci bouscule nos sentiments et autres, pour les Goebbels, c'était le mieux/le meilleur.


Là, désolé, je ne vous suis pas du tout. De nombreux enfants ont été séparés et mis en lieu sûr par leurs parents pendant cette guerre, évidemment. Chez de la famille, chez des amis, loin du danger. Il ne s'agit pas de droits de l'enfant mais de survie (je ne vois pas l'objet de l'expression "papa poule"...). Sans faire de sentimentalisme, ce choix n'était pas "le mieux" pour les enfants Goebbels, loin de là. Magda Goebbels avait des options, pouvait compter sur son propre fils Harald, et sur Gunther Quandt, dont les familles ont vécu prospères et longtemps. Gerda Bormann et ses dix enfants ont été mis en lieu sûr dans les jours précédents, loin de leur père. Etc. Et vous me confirmez que la stabilité mentale de Mme Goebbels n'était pas tip-top, si je vous lis bien avec "quelques TS à son actif" (TS signifie tentatives de suicide?).


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Message Publié : 09 Mai 2019 13:10 
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Eginhard
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Darwin1859 a écrit :
... le rapprochement entre le suicide de Himmler et celui des résistants me gêne.

Je puis comprendre, je ne fais pas de parallèle. C'est pragmatique tout simplement. Pris, sous la torture un homme/un être humain peu parler (personne n'a le même rapport à la douleur et là on ne peut hiérarchiser avec du : il a eu du courage ou autre). Avoir quelque chose sur soi (on passe à l'acte ou pas) est tout de même un "plus". Ensuite, aucun jugement et nul parallèle.
Moi j'ai un peu de mal avec le mot "honneur", employé des deux côtés. Et pas toujours à bon escient, on peut décliner : honneur de la police, honneur de ceci ou cela et on fait le bilan. C'est un mot qui n'engage que celui qui le prononce alors le prononcer pour des tiers me semble un peu périlleux.

Citer :
Certains commandos franchissant les lignes ennemies avaient la pilule de cyanure pour ces mêmes raisons (les britanniques de l'opération Gunnerside de sabotage de l'eau lourde en Norvège).

J'ignorais ceci. Merci.

Citer :
De nombreux enfants ont été séparés et mis en lieu sûr par leurs parents pendant cette guerre, évidemment. Chez de la famille, chez des amis, loin du danger.

Vous avez raison mais je vois ceci plus comme ce que l'on a pu croiser dans bien des pays au moment de l'arrivée des forces occupantes et même, on peut noter ceci au RU à cause des bombardements.
Cependant, je puis me tromper, ceci touche un milieu : il y a aussi -côté urbain- le fait que les mères travaillent pour l'effort de guerre, que la campagne est moins "touchée" (on voit les choses ainsi), que les privations seront moindres, l'air meilleur etc. Pas forcément d'ailleurs dans de la famille : on peut voir des trains de départ d'enfants vers "la campagne" où ils sont réceptionnés, dispatchés etc. (au RU).

Citer :
ce choix n'était pas "le mieux" pour les enfants Goebbels, loin de là.

C'est certain mais eux le voient ainsi comme ces nombreux adultes qui tueront leurs enfants dans Berlin. On est à un moment de rupture : il ne faut pas s'attendre à une reflexion "normale" enfin qui entre dans nos paramètres de "normalité" décontextualisés.
Pourquoi ce genre essentiellement dans les métros ? Le côté souterrain, l'oppression, la terreur, le bruit, les bombardements, la fatigue, la sensation que tout s'écroule, l'effet de groupe (on est plus dans le jugement/l'évaluation), la propagande etc. alors bien sûr il ne faut pas s'attendre à une réflexion "à froid".

Citer :
Magda Goebbels...

Dans les meilleurs des cas -je songe au RU- on peut noter le déchirement des mères sur les quais de gare. Pourtant nul occupant, c'est "pour leur bien" et on peut décliner. Ce qui n'empêche pas l'arrachement.
En tant que mère, il est difficile de voir "des options" : c'est un langage un peu mathématique, fruit d'une réflexion... Je ne pense pas que MG était dans un état à imaginer/voir et même souhaiter des "options".
Le rapport à l'enfant est viscéral, vous le notez dans certaines expressions : "la chair de ma chair" etc. Il faut donc soit se résoudre par un ordre (plus qu'un souhait) imposé (et là personne n'imposait rien aux Goebbels) soit faire la démarche ce qui demande tout de même un recul incroyable.
De nos jours, on pourrait dire "nul problème" et c'est toujours difficile de passer le stade de mettre son enfant chez la nourrice bien qu'il soit récupéré le soir. Notez qu'à l'époque, les femmes allaitent, ce qui crée un lien supplémentaire.

Ce n'est pas MG mais Eva Braun qui a fait des tentatives de suicides. Et là encore, il faut se montrer assez prudent : souvent ce qui revient concernant EB est la phrase : c'est une jeune fille saine, elle aime les sports etc. Comme quoi...
Le couple Bormann, c'est autre chose, un autre mode de fonctionnement. Déjà au niveau du couple. Là aussi, si on veut évaluer la "normalité", on peut se poser des questions...
.


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Message Publié : 09 Mai 2019 13:56 
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Plutarque
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Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Merci de votre réponse. Ce serait peut-être un autre sujet à ouvrir, mais j'ignore ce dont vous parlez au sujet du métro de Berlin.


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